Mythos RAF
 

Einige von euch haben ja schon die Anfänge der westdeutschen Stadtguerilla-Szene, welche sich Ende der 60-ziger in Organisationen wie der "Bewegung 2. Juli", den "Haschrebellen", "Tupamaros", "Rote Ruhr Armee" oder aber eben der "RAF" manifestierte, hautnah miterlebt.

Was haltet speziell ihr (die ihr sozusagen "mittendrin, statt nur dabei" gewesen seid) von folgenden (zugegebener Maßen: provokanten) Thesen:

1. Beinahe jeder zweite bundesdeutsche Großstädter (vor allem aber aus Frankfurt und W-Berlin) in jungen Jahren war seinerzeit- je nach Bildungsgrad -, entweder mit weltrevolutionären Gedankengut (verklärtes Mao & Co.-Gesabbel) infiziert oder aber einfach völlig unrevolutionär auf abmatten, kiffen und Krawall machen (=mit den Bullen Spaß haben) aus.

Oder um es anders zu formulieren: Die damalige extremistische, gewaltbereite Szene (ich schreibe mit Absicht nicht "linksextrem", weil einige bis viele überhaupt nicht "links" waren - das fängt schon beim RAF-"Gründungsmitglied" Baader an...), war weniger ein punktuelles, als vielmehr ein Massenphänomen.

Dafür würde auch sprechen, dass man

2. bei jeder Recherche im Umfeld der damaligen Stadtguerilla-Szenerie auf mehr oder weniger bekannte Namen der heutigen Politik, Medienlandschaft und ganz allgemein: aus dem heutigen Establishment, trifft.

Aus (1) und (2) ableitend, hat es

3. seit jeher ein sehr breites Unterstützer-Umfeld für die RAF gegeben, welches sich für die vermeintlichen Zwecke/Ziele der RAF entweder direkt einspannen, oder aber zumindest - ein mehr oder weniger offensichtliches - Symphatisantentum erkennen ließ. (Nur mal als Beispiele: Nobelpreisträger Böll forderte für die Meinhof "freies Geleit"; Starfriseur Walz hat der Meinhof, als sie schon steckbrieflich gesucht wurde, die Frisur verändert; Biermann spendete einen Preis für die Freiheit Horst Mahlers (ob er das inzwischen wohl bereut?:D ); Joschka Fischer gab zu, dass er über den Tod von Ponto&Co. keine Tränen vergießen könnte; und selbst Bundespräsident Heinemann verstieg sich anlässlich des Todes der Meinhof 1976 zu der Ansicht „Was immer sie getan hat, so unverständlich es war, sie hat es für uns getan.“ - Quellen folgen weiter unten)

4. Eine Vielzahl 68-ger ist heute im - früher so verhassten - Establishment angekommen und besetzt Schlüsselpositionen in der Politik und Medienlandschaft. Damit haben sie aber auch die "Deutungshoheit" über die Vergangenheit gewonnen - und im Zuge dessen wird das Bild der RAF doch so ein "ganz klein wenig" verzerrt und verwischt. "Glorifiziert" wäre vielleicht sogar der passendere Ausdruck.

Wer das bezweifeln sollte, muss sich nur mal kurz vorstellen, wie es wohl gewesen wäre, wenn die RAF eine rechtsradikale Nazi-Organisation gewesen wäre (für mich gibt es da eh keinen Unterschied).

So manch ein Buch oder Beraterhonorar von/für Ex-Terroristen wäre wohl nie erschienen bzw. bezahlt worden. So manch eine öffentliche Aussage, mancher Zeitungsbericht und manche Fernsehdokumentation hätte ganz anders ausgesehen. Und so mancher selbstloser Einsatz für die Inhaftierten wäre wohl glattweg unterblieben.

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Das sind jetzt keine festgemeiselten Meinungen von mir, sondern nur mal ein paar Thesen, die mir nicht ganz unstimmig zu sein scheinen. Kann mal ja mal diskutieren. :)

Hier die Links:

http://www.welt.de/data/2003/08/11/150637.html

http://www.rafinfo.de/hist/index.php

http://www.nadir.org/nadir/archiv/Po.../2_juni_2.html

http://www.nadir.org/nadir/archiv/Po...uni/index.html

http://www.bettinaroehl.de/Ulrike_Me...e_meinhof.html

http://www.bettinaroehl.de/Die_68er/.../die_68er.html

PS: Die oben erwähnten Walz/Biermann&Co-Geschichten finden sich auf der Röhl-Seite in den verschiedensten Artikeln. Ein Gesamtstudium dieser Seite lohnt sich aber auf jeden Fall. Nicht nur, um die Frau besser einordnen zu können - dass sie einen 68-ger/Fischer-Komplex hat, lässt sich wohl kaum bestreiten -, sondern weil dort vor allem vielerlei interessante Hintergründe und (teilweise unveröffentlichte) Interviews zu finden sind.

Schon mal gleich gaaanz zu Anfang des Stranges -sogar im Strangtitel das erste Wort- ein diskussionswürdiges Wort, dass eigentlich schon viel vorwegnimmt, das aber ja wohl diskutiert werden soll.
Also wieso "Mythos" ?

die Unterscheidung in "entweder-oder" ist der Versuch eine gesellschaftliche Jugendbewegung in "gut" und "schlecht" aufzuspalten und somit zu schwächen.
Im Übrigen wurde beides -von den jeweiligen "Praktikern" durchaus als Form des Widerstandes gegen die herrschenden Zustände interpretiert.
Richtig ist, das den politischen "Guerillieros" die sog. Spaßguerilla immer ein Dorn im Auge war, was aber auf Gegenseitigkeit beruhte, da Letztere schon damals erkannten, dass die "politischen" irgendwann in den Parteien und Vorstandsetagen landen würden.
dieser Satz stimmt dahingehend, dass es -wie ich es oben schon als Jugendbewegung bezeichnet habe- durchaus ein Massenphänomen war.
Nicht zutreffend hingegen ist der eingeschobene Baader-Hinweis. Natürlich gab es in der Bewegung auch Personen denen Eitelkeiten und kriminelle Energien zuzusprechen sind, aber.
1. war das nicht die Regel
2. wurde dieses Baader-Beispiel oft angeführt, um die Täter als einfache Kriminelle darzustellen, und Ihnen die berechtigten politischen Ziele abzusprechen. Jemanden zum Kriminellen zu reden/schreiben/machen war zu damaliger Zeit einfacher, als zuzugeben bzw. anzuerkenenn dass einiges im Argen lag in der bundesrepublikanischen Nachkriegsgesellschaft.
3. schließt Kriminell sein (wobei eigentlich sogar erst mal zu klären wäre, wer die Kriterien für "kriminell" festlegt bzw. wie es zu der Definition kommt) nicht zwangsläufig aus, dass sich jemand gesellschaftskritisch, sozial, politisch einsetzt. (ich verzichte hier absichtlich mal auf Beispiele aus der jüngeren aktuellen Zeit bzgl. Kriminalität und Politik ;) )
4. es sollte nicht vergessen werden, dass es sich bei der RAF zwar um eine ausschließlich die damalige Bundesrepublik betreffende Gruppierung handelte, aber die "Bewegung" an sich hatte internationale Ebenbilder, Verbündete und Mitstreiter. (und zwar nicht nur im Ersten Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden. ;) )

Wieso eigentlich "vermeintlich" und "einspannen"?
Ersteres suggeriert, dass es diese Ziele nicht gegeben habe, und das Zweite setzt voraus, dass jemand der die gleichen Dinge befürwortet/bemängelt nicht selbst drauf gekommen sei bzw. lediglich Mitläuferstatus hat. worin er -wenn es denn so gemeint war- auch nicht ganz Unrecht hat.
Wenn ich UM und die RAF als (extremen) Bestandteil der Bewegung ansehe, und dann schaue wie sich die Gesellschaft durch diese Bewegung mehr in Richtung Basis-Demokratie, weitgehender Autonomie des Einzelnen, und Emanzipation entwickelt hat, so ist Heinemanns Aussage zutreffend.
Die RAF war eine gewaltbereite Minderheit innerhalb einer Bewegung der wir heute Psychatrie-Enquete, Abschaffung von Kinderknästen, Freie Wählergemeinschaften, Patienten-Vertretungen, Ökologie-Bewegung und Umweltschutz, Selbsthilfegruppen und -organisationen, Mieterhilfevereine und vieles mehr das ein klein wenig mehr an Demokratie verspricht, verdanken. Und zwar völlig entmythologisiert, sondern real und nachvollziehbar.
(Das es da Fehlentwicklungen/Übertreibungen gegeben haben mag, oder andererseits das "Ziel" noch nicht erreicht ist, sei mal dahingestellt)
schlicht falsch. Das was früher als Establishment betitelt wurde, existiert doch in weiten Teilen so gar nicht mehr. (Allerdings gibts "neue" Establishments und damit sind wir dann bei deinem folgenden Satz: ) Diese Aussage hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem, was den Eltern der 68er vorgeworfen wurde, nämlich das sie immer behaupten würden, dass früher alles besser gewesen sei.
Das dieser Vorwurf den "heutigen" Etablierten auch gemacht wird, ist erstes Anzeichen dafür, dass "wir" (als Gesellschaft gemeint) noch lange nicht die Hände in den Schoß legen sollten, weil alles sich so toll entwickelt hat. Auch die "neuen Führer" (auweia, jetzt gibts Prügel von Grün und dunkelrot) haben ihre Spiesser die es zu entfernen gilt. (gewaltfrei selbstredend ;) )
Um mit Rudi Dutschke am Grab von Holger Meins zu sprechen: Der Kampf geht weiter!
(Führen müssen ihn jetzt allerdings die Jüngeren, die -wenn sie denn mal ihren Hintern hochkriegen- sich meiner vollsten Sympathie und Unterstützung gewiss sein dürfen)

Ein "Mythos" ist laut Wikipedia "zunächst eine Erzählung von einem oder mehreren Ereignissen, die zur Erklärung oder Deutung eines Sachverhalts herangezogen wird".

Nun werden Sachverhalte von Menschen über einen größeren Zeitraum hinweg unterschiedlich erklärt, gedeutet und interpretiert. Und so ist es auch nicht ausgeschlossen (und m.M. nach auch sehr wahrscheinlich), dass sich die Interpretation der eigentlichen Sachverhalte rund um die RAF im Laufe der Zeit (und nicht zuletzt wg. des Generationenwechsels - die Elterngeneration mehr oder weniger verschwunden; zwei Kindergenerationen neu entstanden), verändert hat.

Und da besteht m.E. schon eine gewisse Gefahr, dass die RAF in der einen oder anderen Form mystifiziert wird. (Weil eben, wie schon erwähnt, heutzutage die Deutungshoheit in den Händen derer liegt, welche durchaus als "befangen" bezeichnet werden können/dürfen/müssen.)
Das klingt fast so, als ob es im Sinne eines wie auch immer gearteten "Sieges" völlig egal wäre, ob eine (Jugend-) Bewegung aus guten oder schlechten Motiven heraus handelt bzw. mit welchen Mitteln - u.U. von Leuten eingesetzt, mit denen man so gar nichts gemein hat - dieser "Sieg" am Ende erreicht werden soll.

Für mich ist das (freilich in der Rücksicht und als Nichtbeteiligter) überhaupt nicht egal. Die Ausblendung von absoluten Unrecht; das Tolerieren von Mördern, Psychophaten und Arschlöchern in den eigenen Reihen, NUR UM DES SIEGES WILLEN, kann ich zwar bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, aber eben nicht gutheißen. (Die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse taugen auch nicht als Entschuldigung. Schließlich lebte man nicht in einer mörderischen Nazi-Diktatur - auch wenn das einige so gesehen haben mögen.)

Selbst wenn eine Distanzierung von solchen Leuten vielleicht eine Spaltung und Schwächung der "Bewegung" bedeutet hätte: Im Nachhinein kann man doch ganz stark vermuten, dass eine solche "Schwächung" einige Menschenleben gerettet hätte - und trotzalledem Pille, Freie Wählergemeinschaften, Patienten-Vertretungen und Selbsthilfegruppen entstanden wären.
Genau das scheint mir das Problem in Sachen "Mythos" zu sein: Das die RAF selbst heute noch von vielen Leuten als "Teil der Bewegung" anerkannt wird, welche dieses oder jenes an positiven Änderungen bewirkt hätte. Wenn aber auch im Nachhinein ein Bruch mit der RAF zu keiner Zeit stattgefunden hat, so scheint mir eine unbefangene Auseinandersetzung mit ihr und eine tatsächliche Aufarbeitung des Geschehenen schlicht unmöglich - und einer Mystifizierung wird Vorschub geleistet.

(Im Übrigen lasse ich mich ja notfalls noch mit dem Argument erschlagen, dass erst die RAF und die französische "Action Directe" - wie auch immer - die Weichen für Veränderungen in ganz West-Europa gestellt hätten (allerdings glaube ich das nicht) - nur: Die eigentliche Weichenstellung hätte doch sowieso spätestens mit dem unvermeidbaren Marsch der 68-ziger durch die Instutitionen stattgefunden! Also: Wofür genau war die RAF in irgend einer Form notwendig?)
Gegen die "herrschenden Zustände" waren aber auch schon die Nazis und späterhin (im Osten) die sogenannten "Kommunisten" gewesen - das ist für mich nicht wirklich ein Argument...
Zu 1: Es mag nicht die Regel gewesen sein, dass ein eitler, gewalttätiger, profilierungssüchtiger, krimineller und völlig unpolitischer Egomane in der "Bewegung" aufgetaucht ist - aber zufällig reden wir hier von dem Mann, der wie kein anderer für den Namen "RAF" steht; welcher sie mitbegründet hat, und welcher von nicht wenigen zu einer Art "Idol" hochstilisiert bzw. verklärt wurde.
Zu 2: Wo genau und an welcher Stelle waren denn die RAF-Täter keine "einfachen" Kriminellen?

Ok, sie haben einen (von mir aus auch subjektiv "berechtigten") politischen Grund vorgeschoben - das macht sie doch aber nicht zu Mördern "anderer Klasse", welche sich von den "einfachen" Kriminellen (Mördern) in positiver Weise unterscheiden würden - ein Mörder ist und bleibt nun mal ein Mörder, oder nicht?
Du hast vollkommen recht. Negativbeispiele aus der aktuellen Politik gäbe es genügend.

Nur: Das Thema hier lautet RAF. ;)

Und ja: Kriminell sein (Definition in diesem Fall: Ohne Not Menschen entführen, verletzen oder gar töten), schließt soziales oder politisches Engagement selbstverständlich nicht aus. Nur erstens macht das begangenes Unrecht nicht wett und zweitens kann ich dieses Engagement der RAF auch nirgend wo erkennen. Wenn ich das nicht falsch sehe, hat sie ein paar völlig sinnlose Anschläge auf "Wirtschaftsbonsen", Soldaten und Natoeinrichtungen verübt ("Kollateralschäden" gerne in Kauf nehmend); und ansonsten viel Zeit damit verbracht, ihre Mitstreiter aus den Gefängnissen herauszupressen.
Stimmt, in Frankreich und Italien gab es ebenfalls Terrorgruppen.

Und das heißt jetzt was? ;)
Eine konstruktive Bewegung mit der absolut destruktiven RAF in einen Topf zu schmeißen halte ich für genau so falsch wie den Satz Heinemanns.
Hoppla?

Klär´ mich mal auf... ;)

mach ich gerne, wenn ich mehr Zeit habe.
Augenblicklich nur soviel: du trägst mit deiner Ansicht viel zur Mythologisierung bei, weil du 20 bis 30 deutsche Terroristen als so wichtig einschätzt, aber die Gesamtheit der Bewegung bestand aus vielen Millionen Menschen; auch in USA, England, Asien.
Diese eingeschränkte Sicht- und Darstellungsweise führt zwangsläufig zu Fehleinschätzungen der Wichtgkeit.
Zum Thema Gewalt mal ganz prinzipiell:
Das Gewaltmonopol des Staates gehört für mich nach wie vor auf den Prüfstand, weil sich damit nämlich im negativen Extremfall jede Menge Unterdrückung, Negierung von Bürgerrechten und Manifestierung von Macht(mißbrauch) aufrecht erhalten lässt.

Das heisst im Klartext: Einem Bürger dem körperliche und/oder psychische Gewalt angetan wird z.B. durch Lärmbelästigung (Flughäfen, Strassen, Schlafentzug, Erhöhung des Blutdrucks) , durch Zerstörung seines Lenbensraumes (abgeholzte Wälder, Luftverschmutzung bzw. Vernichtung von Regenerationsmöglichkeiten) , durch Verseuchung seines Wassers (Abwasser von Fabriken), durch Gefährdung von Gesundhet und Leben durch teilweise unkontrollierbare Technologien (AKW), künstliche/chemische und ungewollte Veränderungen seiner Lebensmittel muß nach meiner Sichtweise die Möglichkeit haben, als allerletzte Konsequenz !!!! sich auch gewaltsam dagegen zu wehren.
Das Problem, das dabei entsteht ist natürlich immer die Frage: sind alle vorherigen Möglichkeiten wirklich ausgeschöpft?
Aber genau diese Problem hat ja der Staat bereits durch so schwammige Begriffe wie "Verhältnismäßigkeit der Mittel" für sich gelöst.

Vielleicht sollte ich meine Behauptungen bezüglich der Deutungshoheit der 68-ziger und der damit verbundenen verzerrten Darstellung bzw. Mystifizierung der RAF mal an einem konkreten Beispiel belegen.

Dieses Beispiel bin ich.

Obwohl die Anschläge auf Herrhausen und Rohwedder sozusagen noch "in meine Zeit fielen": So richtig bewusst mitbekommen habe ich von der RAF nur noch die Vorfälle in Bad Kleinen, als Grams und Hogefeld in eine Falle gelockt wurden und Grams schließlich unter bis heute nicht richtig geklärten Umständen um´s Leben kam.

Alles was ich sonst von und über die RAF wusste, hatte ich über die Jahre hinweg immer mal wieder aus auftauchenden Medienberichten/Dokumentationen entnommen - ohne mich aber je tatsächlich (und ganz bewusst) mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben.

Was hängen geblieben war (und das, obwohl mich niemand in meinem Umfeld - im Gegensatz zu wate oder EU_Golfer - als "Linken" bezeichnen würde), war letztlich das Bild einer irgend wie fehlgeleiteten Art "Robin-Hood-Truppe", welche den Herrschenden nehmen wollte, um den Geknechteten zu geben. Was noch hängen blieb: Die Opfer (und der Staat sowieso) hatten irgend wo auch Dreck am Stecken und was da in Stammheim in Sachen Isolationshaft/"Selbstmorden" abgelaufen ist...naja: Der "Rechtsstaat" eben, alles klar...

Als ich nun vor ein paar Tagen im Zusammenhang mit der Diskussion um die Freilassung von Mohnhaupt und Klar mehr oder weniger zufällig auf ein paar interessante Seiten gestoßen bin und mir daraufhin mal die Mühe machte, die komplette Geschichte der RAF (und anderen Stadtguerilla-Organisationen) in allen Einzelheiten nachzuvollziehen; mir die handelnden Personen genauer anzuschauen und auch die politischen "Manifeste" der RAF im Detail durchzulesen - da war ich am Ende schon sehr überrascht. - Überrascht darüber, wie wenig mein Bild von der RAF mit den Tatsachen übereinstimmte. Wie wenig politisch, wie sehr kriminell und wie verdammt menschenverachtend die RAF - von Anfang an und bis zum Schluss - bspw. in ihren Taten und Texten daherkam.

Nun könnte manch einer natürlich berechtigter Weise fragen: Und für solch eine Erkenntnis musstest Du erst in´s Detail gehen?

Und die Antwort ist: Ja! Das von den Medien gezeichnete Bild über die RAF war irgendwie "weichgespült" gewesen und ohne das - bewusst - mitzukriegen, habe ich es im Laufe der Zeit ganz selbstverständlich zu meinem eigenen gemacht. (Wenn man über etwas kein eigenes Bild hat, übernimmt man automatisch das, welches einem angeboten wird.)

Wer weiß denn auch schon, dass Baader ein völlig unpolitisches, hochkriminelles Arschloch war; dass die Texte einer Meinhof vor Menschenverachtung nur so triefen; das die RAF, bloß um an einen Militär-Ausweis zu kommen, eiskalt einen No-Name-Soldaten umgelegt hat usw.usf. - die Liste ließe sich noch beliebig verlängern.

Solche Aspekte tauchen in den Medien entweder gar nicht auf, oder gehen in den Beschreibungen über die SS-Mitgliedschaft eines Schleyers, die Isolationshaft der RAF-Täter und vermeintlich ungeklärten Todesfällen unter.

Anderes Beispiel: Wer weiß denn eigentlich noch, dass 1993 in Bad Kleinen ein gewisser Michael Newrzella zugegen war? - Ich wusste das nicht (mehr). Und ich wusste auch nicht (mehr), dass der Mann bei der ganzen (versuchten) Festnahme-Aktion erschossen wurde. Von Wolfgang Grams.

Es gibt halt Sachverhalte und Menschen, an die erinnert man sich gut und dann gibt es Sachverhalte und Menschen, an die man sich nicht mehr so gut erinnert. Und der Name Michael Newrzella muss wohl schon in der damaligen Berichterstattung regelrecht untergegangen sein, denn sonst hätte ich nicht noch ganz genau gewusst, dass der Verdacht einer Hinrichtung von Grams im Raum stand - und von diesem Newrzella gar nichts mehr.

Mag ja sein, dass der Fehler bei mir liegt; dass ich bis vor wenigen Tagen nur das gelesen/gesehen habe, was ich lesen/sehen wollte und von Medien und Öffentlichkeit in Wirklichkeit ein sehr differenziertes, objektives Bild der RAF gezeichnet wurde und wird - allein: ich glaube es nicht.

Und wenn ich recht haben sollte, und der Fehler also nicht bei mir liegt, dann wird es sehr viele andere Leute meiner (und der nachfolgenden) Generation geben, welche ein völlig verzerrtes (weil sehr viele Aspekte und Einzelheiten völlig ausblendendes) Bild der RAF mit sich herumtragen.

Den "Mythos RAF" eben...

ich versteh den "Vorwurf" der angeblichen Deutungshoheit durch "Alt-68er" nicht so ganz.

1.
Wenn ich mir deine obige Linkliste anschaue (ja ich hab sie auch inhaltlich gelesen), stelle ich fest, dass 50% davon von einer Frau Bettina Roehl stammen, die die Tochter der Ulrike Meinhof ist, und noch nie objektiv über diese Zeit berichten konnte. Ist kein Vorwurf, aber wie wil jemand objektiv sein, dem die eigne Mutter (und ihre Freunde, Komplizen und Taten) soviel an Unannehmlichkeiten bereitet hat?
(und mal so ganz nebenbei verdient Frau Röhl nicht schlecht an der Vermarktung ihrer subjektiven Meinung, währenddessen die anderen Links durchweg auf weniger komerzielle Seiten verweisen)

2.
Ein zusätzliches Problem bei der Einschätzung der damaligen Zeit ist doch, dass die damaligen Hauptprotagonisten sich nicht mehr äussern können/wollen, und dadurch zwangsläufig nur "Gefiltertes" bzw. das was schon immer über diese Personen und diese Zeit in den Medien stand, heute auch wieder nur zu finden ist.

Heftiger Widerspruch
 

Hallo Kamantun,

ich war zum Zeitpunkt des RAF-Terrors Soldat, beim Anschlag (2 Tote) auf eine saarländische Kaserne (Lebach) in einer Nachbarkaserne (Oberbexbach) stationiert. Im Zuge der europaweiten Studentenunruhen hatte sich in der linken Szene Einiges gegen die vorherrschenden Machtsysteme zusammengebraut. Viele (ich beschreibe jetzt mal die Zeit vor RAF) junge Leute hockten damals eben nicht vor Videospielen oder vorm PC (gabs damals nicht :D), sondern engagierten sich politisch. Ob es nun gegen die Polizeigewalt war, oder für Liebe unter freiem Himmel - der Schlachtruf war "Ho-Tschi-Minh". :D Diese eher friedliche Rebellion gegen unhaltbare Staatsapparate wurde von einer linken Terroristenszene ausgenutzt. Viele junge Leute ließen sich blenden und empfanden mit Mördern wie Baader, Meinhof, Klar, Mohnhaupt, Ensslin oder Klein Mitleid und Sympathie. Die RAF hatte mit dieser Studentenbewegung so wenig zu tun, wie Schröder mit Sozialdemokratie oder Kohl mit demokratischer Mitbestimmung. Zu den (geistigen) Brandstiftern von damals gehörten der spätere Innenminister Otto Schily, der spätere Bundesaußenminister Joschka Fischer, um nur mal zwei prominente Namen zu nennen. Daß solche Leute überhaupt hoffähig wurden, lag an der Machtübernahme von Schlüsselpositionen unserer Gesellschaft durch linke Gesinnungskumpanen. Die Chefredaktionen führender Zeitungen und Magazine waren fortan von Leuten besetzt, denen das Hungerleid von Baader & Meinhof wichtiger war, als das Angehörigenleid von Buback, Ponto oder Schleyer. Dieser Linksruck, der die Abrechnung mit allem Konservativen in Deutschland als Programm hatte, fand auch in Schulen statt. Noch heute gibt es Schulen (meine Tochter erzählte mir unglaubliche Entgleisungen eines Lehrers im Politikunterricht), in denen rechts von der SPD nicht stattfindet. Man muß diese Zusammenhänge sehen, um zu verstehen, warum Leute wie Schily oder Fischer solche späten Karrieren hinlegen konnten. Das konservative Lager konnte diese Entwicklung nicht verhindern. Es mußte wie gelähmt zuschauen, wie fortan Werte mit Füßen getreten wurden, wie vorbestrafte Politiker wie z.B. der grüne Ströbele in Untersuchungsausschüssen versuchen durften, Politiker mit weit weniger Dreck am Stecken als "Verbrecher" zu "entlarven". Und auch, wenn dies nie gelang, vermittelte es dem staunenden Volk doch den Eindruck: "Die Reichen kriegt man nie!" Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern. Immerhin leben wir heutzutage wieder in einem gesellschaftlichen Klima, in dem es eine Mehrheit rechts der Sozialdemokratie gibt. Bleibt zu wünschen, daß die Mehrheiten knapp bleiben, um keine erneute Randale auf den Straßen zu haben.

@MAXX
Ich behaupte auch gar nicht, dass die Röhl objektiv wäre - dass kann sie ja, wie Du richtig schreibst, auch kaum sein -, aber nichtsdestotrotz hat sie m.E. in manchen Punkten recht.

Und abgesehen davon: Auf sie bzw. ihre Seiten bin ich erst ganz zuletzt gestoßen. Da gab es auch schon vorher - bspw. auf den RAF-Geschichtsseiten mit all den Details und RAF-Texten, oder auch auf den Seiten über die Organisation "2.Juli" -, ein gewisses "Ach so ist(war) das?"-Erlebnis.

Naja, naja...
 

Mindestens genau so lange wird es wohl noch dauern, bis ich Dich und Deine konservative "Wertegemeinschaft" bedaure... :D

Ich meine, HALLO??? Könnte es vielleicht auch sein, dass die konservative Seite über viele Jahre hinweg eine Menge Scheiße gebaut/angehäuft hat?

Die Medaille hat IMMER zwei Seiten!

Also ich find wates Kom super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht richtig bzw. weitgehend objektiv beurteilt wird.
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen. Aber das kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, wie die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen bewiest.

In einem hat wate unbestritten Recht: eine isolierte Betrachtung der RAF ohne den Kontext zur allgemeinen gesellschaftlichen Lage herzustellen ergibt zwangsläufig immer ein total verfälschtes Bild.
Wenn dieser Strang hier statt Mythos RAF geheissen hätte Trauma RAF hätte das meine uneingeschränkte Zustimmung gefunden.

klar! Und wer schreibt/behauptet der Terrorist XY war ein Mörder hat auch Recht, da beisst die Maus keinen Faden ab. Nur, wem nützt eine derartig eingeschränkte Sicht- und Darstellungsweise?
Wenn da nicht wenigstens zu dem Schluß gekommen wird, der Terrorist XY war auch ein Mörder, braucht man sich über die Entstehung von Taten und Tätern, oder ihrer eventuell sogar berechtigten (allerdings auf falschem Wege umgesetzten) Ziele, eben keine Gedanken machen. Wie mehrfach geschrieben: verbieten, wegsperren, Häkchen hinter.
Und wenn man das trotzdem macht, ist das ja beileibe keine Entschuldigung oder gar Rechtfertigung. (und auch keine Opfervernachlässigung oder so, denn dieses "Argument" kommt dann ganz ratzfatz auch wieder)
So ein Terrorist wird man ja nicht, indem man morgens wach wird, und beschließt heute Nachmittag nen Wirtschaftsboss zu erschiessen. Sowas hat eine Entwicklung an der auch andere "Rechtschaffene" ihren mehr oder weniger großen Anteil haben.
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Zu wates obigem Lehrerbeispiel: bei mir an der Schule gabs insgesamt 3 Lehrer die körperliche Züchtigung wie in die Wange kneifen, Ohren ziehen, Haare ziehen, und beim Sport militärisch anmutenden Drill anwandten. Spinner gibts also schon immer, aber das nur nebenbei. Obwohl..... es ist ein Beispiel für das damalige Selbstverständnis von Lehrern und Professooren.

Wenn ich den Eingangskomm. richtig verstanden habe, ging es Kamantun gerade um diesen Punkt: was ist Hören-Sagen und wie haben "wir" die Zeit erlebt. Nun lass Dich ma nicht so lange bitten, Neffe, ist ja nu' ma unsere Sturm-und Drangzeit gewesen und nu' erzähl mal - wie war's denn nu' damals aus DEINER Sicht? :p

Ich muss gestehen, daß ich die 68er Zeit eher aus der "normalbürgerlichen" Perspektive erlebt habe. Zu mehr als Klamottenrevoluzzen, "Jiddelmusik" hören, ein paar Demos, Verbrüderung mit dem "Arbeitervolk", ein paar Tüten rauchen und hochwichtig den Spiegel lesen, hat's bei mir nicht gereicht.
Auch sei gesagt, daß "unsere Schicht" Arbeiter und Mittelstand nicht sonderlich an RAFund RZ usw. interessiert waren!
Ich möchte die 68er und RAF nicht unbedingt in einem Topf wissen. AUS der Studentenbewegung entwickelten sich erst ein paar Schwerstkriminelle die "uns" allen SEHR suspekt waren, kamen sie doch mehr oder weniger aus dem geh. Mittelstand oder aus der Oberschicht. Woher wollten diese "Intellektuellen" wissen, was das "Volk und die Arbeiterklasse" wollte? Das war's dann wohl auch neben der Verabschiedung der Notstandsgesetze, der Zerschlagung des Pariser Aufstands (Juni 1968), der Liquidierung des Prager Frühlings (21.August 1968) und der Fortführung des Vietnamkrieges, daß es zu erheblichen Zweifeln am Erfolg der Protestbewegung und zur allgemeinen Resignation kam.

Ich denke, daß die 68er- Studentenbewegung weltweit als breitangelegter Wandel des Politik- und Demokratieverständnisses zu sehen ist. Sie brachte außerdem vielfältige Sozial-, Gesellschafts- und Hochschulreformen. Sie brachte die zunehmende Politisierung des täglichen Lebens und zeigte verschiedene gesellschaftliche Konflikte in der Bundesrepublik auf. Die Protestbewegungen und Demonstrationen zeigten, daß es viele Menschen gab, die sich nicht mit den bestehenden Problemen abfanden und auch bereit waren für ihre Beseitigung zu kämpfen. Dabei hoben sich besonders die jungen Intellektuellen hervor. Sie waren die Träger und Anstifter der Proteste.

Der Sternmarsch nach Bonn, an dem sich unter anderem auch Anhänger des SDS sowie Funktionäre und Mitglieder der IG Metall beteiligten, verlief ohne gewalttätige Auseinandersetzungen, die parallel laufenden Demos in Frankfurt, München, Göttingen, Hamburg, Berlin, und Freiburg , an denen sich insgesamt etwa 150.000 Menschen beteiligten waren auch gewaltfrei. Am 30.Mai 1968 wurde die Notstandsverfassung, trotz aller Proteste, vom Bundestag verabschiedet. DAS jetzt mit der "Roten Zora" oder RAF in einen Topf zu werfen, finde ich nicht gerade prickelnd! Für mich waren damals schon Enßlin, Mahler, Baader, Meinhof, Klar,Meins, Raspe und Konsorten allesamt selbstüberschätzende Kriminelle, die ich überhaupt NICHT VERSTEHEN WOLLTE! Vor allem waren die "uns" mit ihrem Anspruch auf "Führung" und mit ihrer Brutalität noch suspekter, als die übrig gebliebenen schleimenden Naziköppe!

Helmut Schmidt
 

Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen;) ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.

Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)

Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.

Es waren nun mal Kriminelle! (Im Gegensatz zu sehr vielen tatsächlichen politischen Gefangenen in der DDR).

(Und Stauffenberg-Hitler-Vergleiche hinken: Die RAF hat keine Massenmörder hingerichtet - dafür aber jede Menge unschuldige No-Names...)

Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz? ;)

Hallo MAXX

Ist das nicht genau die Art, mit der Linke vorgehen? Jemanden verunglimpfen, kriminalisieren, bis der derjenige "entledigt" ist?

Ich denke mal, daß sich hier die politischen Lager nicht groß unterscheiden. Selbstverständlich haben auch die Konservativen mächtig Sch.... gebaut. sie waren ja auch viel länger am Ruder, als ihre Widersacher, die in wesentlich kürzerer Zeit übrigens noch mehr Sch.... abgeliefert haben. :D Was immer ein Problem war: Nach dem Krieg sind viele Nazis in die bürgerlichen Parteien abgetaucht. Die CDU hatte das Pech, zu regieren - also wurden einige prominente Köpfe enttarnt. Insofern gab´s auch Bösewichte in der Union. Was Rot/Grün jedoch an politischem Gesindel hochgespült hat, spottet meiner Auffassung nach jeder Beschreibung.

Und die RAF etwa zu verniedlichen, frei nach dem Motto: "Die Konservativen waren aber auch ...." ist eine z.B. im Bezug auf die Nazis strafrechtlich verfolgte Rechtfertigung.

Die RAF war in Nachkriegsdeutschland eine viel größere Pestilenz als die sogenannten Neonazis.

Er hat ja schon längst auf mein "sanftes Locken" reagiert. :D

Danke aber natürlich auch an Dich und wate für eure Schilderungen. Können gerne noch mehr ihre Meinungen und/oder Erlebnisse schreiben. :)

Den Beitrag hatte ich übersehen...

Sicherlich ist das - pauschal - richtig. Aber bei aller tiefgrabenden Ursachenforschung in den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen sollte auch nicht vergessen werden, dass - ebenso pauschal - manch eine(r) diese gesellschaftlichen Verhältnisse nur zum Anlass/als Alibi nimmt, um die Umsetzung seiner pathologischen Gewaltphantasien irgend wie zu rechtfertigen. (Siehe bspw. Baader).
Nicht zu vergessen, dass man auch über jene "berechtigten Ziele" diskutieren dürfen sollte.

Was waren denn die konkreten Ziele der RAF?

Ich habe mir all ihre veröffentlichten Texte durchgelesen und habe außer abenteuerlichen "BRD-Abschaffungsphantasien" nur noch jede Menge verklärten Kommunismus-Nonsens gefunden. (Und wie schon erwähnt: Eine Menge aggressives, menschenverachtendes Zeug´s; selbst in Richtung der eigenen Klientel, wenn sie denn nicht so recht mitziehen wollte.)

.. bezogen auf Antwort 10 vonn Maxx ..
Also ich find wates Kom auch super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht von allen falsch, (weil durch Einstellung/Haltung geleitet), beurteilt wird. Es ist anscheinend "gute" Tradition von einer bestimmten Seite die damaligen Verbrechen als gesellschaftliche Probleme darzustellen und somit Verständnis zu haben oder gar zu rechtfertigen , ...wenn das nicht mehr geht durch Diskreditieren anderer Meinungen

Aber es kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, die damaligen Verbrecher zu verharmlosen.
Die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen hat mit deren Taten und deren Verwerflichkeit nichts zu tun, sondern mit der Haltung eines demokratischen Rechtstaates (den ironischerweise die damaligen Verbrecher abschaffen wollten) wie ich oben schon dargelegt habe.

... es ist eben, werter Maxx, immer eine Frage, von welcher Seite ich eine Sache betrachte ...

Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde.

Das Du die über allem stehende, pauschalisierte "Linkenschelte" des wate nicht als eine ganz eindeutige Haltung/Einstellung (nämlich die eines Erzkonservativen) begreifen willst oder kannst, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich - schließlich bist Du ja selbst ein eingefleischter "Linkenhasser" (wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz).

Naja, war jedenfalls mal wieder ein schönes Eigentor... :D
Hoppla? - Unter welchem Nick??

Bist Du etwa mit wate...identisch??? :eek:

... endlich einmal hast Du etwas richtig erkannt, nämlich meinen Irrtum über meinen Verweis auf einen Kom. Es sollte heißen: in einem anderen Beitrag ...

... der Rest Deines Koms ist das übliche linke Bla-bla- Gelaber, inhaltslos, gehaltlos und einfach "SINN"los ...

Du bestätigst mich nur:
Ich hatte ein Argument :

"Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde."

Du hast darauf - wie gewohnt (und auch erwartet) - nichts als heiße Luft.

Vielleicht erlebe ich ja noch den Tag, an dem Du für ein dargebrachtes Argument auch mal so etwas ähnliches wie ein Gegenargument findest, statt nur zwanghaft die üblichen, langweiligen und immergleichen Rückzugsmeldungen a´la "linkes Bla-bla-Gelaber" zu verkünden.

Inzwischen kenne ich Dich zwar gut genug, um zu wissen, dass dieser Tag niemals anbrechen wird, aber wie heißt es doch so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

Vorsicht mit dem wort "Mythos"
 

Du hast das in einem Deiner Beiträge wunderbar beschrieben, Kamantun und mir damit Recht gegeben: Das Tun dieser Kriminellen wurde in der Presse "weichgespült". Und zwar von einer linken Schreibergilde, die mehr Mitleid mit den Tätern, als mit den Opfern empfand. Restbestände dieses Wahnwitzes existieren auch heute noch. Auch Du bist versucht, Rechtfertigungen für das Tun der RAF zu suchen. Mach das mal mit der Nazigeschichte, und Dir wird aus besonders Deiner Gesinnungsecke ein böser Wind ins Gesicht wehen. Auch die Nazis kamen wegen irgendwelcher Umstände bzw Mißstände an die Macht. Auch die Juden haben schwarze Flecken auf ihrer Weste, und so könnten wir eine zweite Unsinnsdiskussion entfachen. Wenn Du einerseits zur Erkenntnis kommst, daß die RAF in Wirklichkeit ein höchst krimineller Haufen war, dann solltest Du mit dem Titel "Mythos" umso vorsichtiger sein. In ihrer ursprünglichen Bedeutung sind Mythen Überlieferungen und Erzählungen von Helden und Göttergeschlechtern. Über feige Mörder, die 18 Jahre lang ein Land in Angst und Schrecken versetzt haben, sollte man höchstens mal nachdenken, wenn irgendein Wahnsinniger auf die Idee kommt, sie frühzeitig aus dem Knast zu entlassen. Und man sollte unserer Jugend, die mit dem Begriff "RAF" nicht unbedingt was anfangen kann, weil in den Schulen mehr über Spendenaffären à la Helmut Kohl gelehrt wird, keine Geschichten oder Mythen über feige Mörder erzählen und schon gar nicht Rechtfertigungen für deren Morde suchen. So schlimm waren die Zustände vor 1968 auch wieder nicht, daß sie hinterlistiges Bomben und Morden gerechtfertigt hätten. Deshalb empfinde ich diese von Dir angezettelte und nun in epischer Breite fortgesetzte Diskussion schlichtweg als Schlag ins Gesicht für alle, die unter der RAF zu leiden hatten. Mir fällt da spontan die Witwe des früheren Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer ein, oder aber der Sohn vom früheren Generalbundesanwalt Buback, der bis heute nicht weiß, wer seinen Vater erschossen hat, weil die zur Entlassung anstehenden Mörder Klar und Mohnhaupt keinerlei Reue zeigen. Ich werde, da ich gesagt habe, was aus meiner Sicht hierzu zu sagen war, auch nicht mehr weiterdiskutieren, weil ich menschlichem Abschaum keine Bühne geben will.

@ kamantun

... nein, Du hattest kein Argument, sondern nur eine Unterstellung, die dazu benutzt wurde, einen Beitrag und einen Andersdenkenden schlecht zu machen, indem er in eine Ecke angeschoben werden soll ...
... danach folgt, ich hatte es vorhergesehen, die übliche "Argumentationskette": lächerlich machen, schlecht machen, beschimpfen, (fehlt noch) beleidigen...
... das erinnert mich an das (sozialistische) Schlagwort: "Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein" ...

... was haben denn die RAF-Verbrecher und ihre Gesinnungsgenossen und Helfer positives bewirkt ??? ...

@wate
... klar man muß die Sache auch aus der Richtung der Opfer sehen, wenn es um Freilassung und Begnadigung geht. Hat aber ein Staat, der sich dem Recht und Gesetz verpflichtet hat, nicht auch die Verpflichtung, danach zu handeln, und endlich auch mal einen Schlußstrich unter die Strafverfahren, wie es bei allen anderen geschieht, zu ziehen.
Paradox ist hier nur, daß die RAF-Verbrecher nun in den Genuß der rechtsstaatlichen Regeln einer Gesellschaft kommen, welche sie weg haben wollten, welche sie "wegbomben" und zerstören wollten.

Im Knast lassen
 

Den Schlußstrich zieht die Natur.

Das Rechtsmittel des Prüfungsverfahrens läuft ja bereits. Voraussetzung für eine vorzeitige Freilassung ist zumindest mal die Reue. Die ist bei beiden nicht vorhanden. Nicht auszudenken, wenn dieses Verbrechergesindel nach Freilassung für viel Knete in deutschen Talkshows herumgereicht wird.

... Diese Bedenken sind durchaus berechtigt und es könnte dann "der Mythos" noch verstärkt werden. Was wäre aber, wenn die "Knete" dazu verwendet würde, die Oper zu entschädigen. Ich denke dabei in erster Linie an die ermordeten Begleiter und Sicherheitskräfte...

irgendwie find ichs witzig, dass gerade die, welche eine Mythenbildung befürchten durch das Aufbauschen irgendwelcher ganz normalen Abläufe im Rechtssystem dies erst forcieren. och um die Alte Oper gings damals auch. Bin allerdings erstaunt, dass -unabhängig davon, das die Oper genug Geld aussem Steuersäckel bekommen hat- von einem erklärten Kulturgegner da jetzt geld eingefordert wird. :D :D :D (ok, das war nicht sachlich, aber das Thema gibt ja offensichtlich auch Komisches her.) macht sich da jemand Hoffnung? ABBA mal ganz im Ernst lieber EUGO, wer sich wissentlich in Gefahr begibt, hat auch keine Sonderrechte/-zahlungen zu genießen. So sehe ich das jedenfalls.
Wenn ich mich als Personenschützer anheuern lasse, gehe ich eben die erhöhte Gefahr einer Schädigung meiner körperlichen Unversehrtheit ein. Und das hat jemand auch im Hinblick auf seine Verwandten und eventuell Hinterbliebnen vorher zu berücksichtigen. Niemand ist gezwungen Wachmann, Personenschützer, Polizist oder Chaffeur einer Person zu werden auf die eine erhöhte Gefährdung zutreffen kann.

Täter und Opfer werden vertauscht ?!?
 

... häng dich bitte nicht an einem Rechtschreibfehler auf ...

... also meinst Du: Die Begleiter der Ermordeten / Entführten, die Opfer der linksradikalen Mördern waren selber schuld, daß sie von diesen hinterhältigen, feigen Verbrechern ermordet wurden ...
... die Personenschützer rechnen mit dem Gefahren, aber nicht damit, wenn sicht selbsternannte Freiheitskämpfer kombatantenähnlicher Methoden bedienen.

... Die Schuld liegt demnach also bei den Opfern und nicht bei den "unschuldigen RAF-Kriegern", welche ach so edle Motive hatten... oder verstehe ich das falsch??? ...

... das klingt genau so verhöhnend wie die Leugnung der NS-Verbrechen; nur "mit anderem Vorzeichen" ...

zu 1. Was haben z.Bsp. gut bezahlte Auftritte im Fernsehen mit unserem Rechtssystem zu tun?

zu 2. Ich kann der Ermordung von Menschen nichts Komisches abgewinnen, wie etwa Du, der dies hier als "komisch" erachtet; etwa deshalb, weil die Morde von "den Guten" verübt wurden ?!?
Ach ja, ich vergaß: Das Gewaltmonopol des Staates darf "von links" aufgebrochen werden.

ja und zwar nicht zum ersten und vermutlich auch nicht zum letzten Male.
Tut mir leid, aber mit dir kann ich nicht sachlich weiterdiskutieren. Bei irgendeinem von uns beiden scheints da an Sprachverständnis zu mangeln.
Da ich mal davon ausgehe, dass der Fehler bei mir liegt, werde ich deine Beiträge nicht weiter kommentieren, mach mir aber sehr wohl Gedanken, wieso meine Meinung bei dir offensichtlich für zwei Kurzschlußkommentierungen gesorgt hat.

Mein Ex-Mann war bei der Polizei und ich habe die Diskussion öfter mit ihm geführt, wie es denn mit seiner Gefährdung aussieht , gerade im Hinblick auf seine Familie. Er war sich des Risikos durchaus bewusst und da es ebenfalls zu der damaligen "Hoch"-Zeit der RAF war, wusste er auch, dass er nicht nur von "normalen" Straftätern erschossen werden könnte.

Ich denke schon, dass es diesen Berufsgruppen bewusst sein muss, in welche Gefahrensituationen sie kommen könnten. Selbstverständlich hofft jeder, dass es nie so kommen wird oder dass man in so einer Situation heile raus kommt.
Wenn man auf das Sicherheitsrisiko dieser Berufe hinweist, heisst es ja noch lange nicht, dass man in diesem Fall die RAF-Morde gutheisst. Ein Mord bleibt ein Mord, egal ob von rechts, links, Bankräuber, Drogendealer, Menschenhänlder oder sonstwem verübt.

Eine sachlichere Diskussion wäre durchaus angemessen. :(

ja so sah das damals aus.
das ist ja (auch hier von mir) schon mehrmals geschehen. Trifft aber nur die Seite der strafrechtlichen Relevanz.
Es gab (mindetens) eine weitere die da lautete:
Es solte eine Welt ohne Unterdrückung, Ausbeutung, von freien und selbstbestimmten Menschen, in Frieden entstehen. In diesen ganzen gesellschaftlichen Umbruch gehören eben auch Dinge wie die fortschreitende sexuelle Aufklärung, die Emanzipationsbestrebungen von Frauen, die Verurteilung des Vietnamkrieges, der Widerstand gegen Wohnraumvernichtung durch Leerstand und all das was ich und Ayla oben schon aufgeführt haben. All diese Dinge sind ja von der überwiegenden Mehrzahl der damaligen Bewegung in friedlichen Aktionen und mit viel persönlichem und finanziellen Einsatz gefordert worden.
Der hier schon oft gescholtene Schily (weis nicht ob Ströbele auch dazu gehörte) hatte z.B. in Berlin eine Gemeinschaftskanzlei mit noch einem weiteren Anwalt, und haben dort kostenfrei ( ! ) Menschen vertreten, die aufgrund von Gesetzesübertretungen mit der Polizei/Justiz in Konflikt gekommen sind.
Kinder und Jugendliche die aus sog. Erziehungs-Heimen (Kinderknäste) abgehauen waren, bekamen in ersten Wohngemeinschaften Unterkunft und Verpflegung, Klamotten zum Anziehen.
In den ersten "echten" WG´s (nicht die später aus wirtschaftlichen Zwecken gegründeten) war Privateigentum weitgehend abgeschafft.
Wer in den ersten alternativen Jugendzentren keine Knete hatte, durfte umsonst in die Konzerte und Veranstaltungen (z.B. Ton-Steine-Scherben) usw usw.
Das war gelebte Solidarität!
Und das alles in einer Eltern- und Großelternwelt die ihre Verstrickungen in den Nationalsozialismus noch nicht mal ansatzweise zugeben konnte/ wollte ( ? ), und nach dem Motto "Jetzt sind wir wieder wer" und kleinkariertem "Schaffe Schaffe , Häusle baue" lebte.

diese Gefahr sehe ich so nicht, ganz im Gegenteil und zwar aus drei Gründen:
1.
Schau dir mal an, wie Auwis Konservative (aber sie sind "nur" Beispiel für viele die genau so denken) das alles beurteilen: nämlich genau entgegengesetzt wie du es befürchtest. Da wird alles was aus der Zeit /Ecke kommt pauschal als gewaltbereit / gewalttätig / links / kriminell abgetan. Punkt aus, so ware es und so ist es. Da wird von RAF bis zum harmlosen Hippie alles in einenTopg geworfen. Und damit bin ich bei Punkt
2.
Einer der gravierendsten Unterschiede von konservativer gegenüber fortschrittlicher (ich schreibe hier extra nicht "linker" ) Verhaltensweisen ist, dass sich fortschritliche Menschen einer permanenten Selbstüberprüfung ihres Denkens und Handelns aussetzen.
Wenn du heute "Ehemalige" hörst und liest, wirst du feststellen, dass die meisten eine Wandlung in ihrer Haltung z.B. zum Thema Gewalt durchgemacht haben (wenn sie nicht vorher schon Gewaltfreiheit propagierten und lebten), ja mittlerweile selbst schon sehr -ich schreibs mal vorsichtig- "spröde" geworden sind.
(in diesem Zusammenhang: als dem Herrn Fischer vor Jahren die Farbbeutel um die Ohren flogen, hat mich das nicht grade traurig gestimmt. [das er dabei einen Gehörschaden erlitten hat schon])
3.
ich befürchte eher das Gegenteil, nämlich das die verbrecherischen Taten der RAF, jetzt alten und Neo-Konservativen zur Rechtfertigung dienen, die Uhren wieder zurück zu drehen. Das passt nämlich prima in die bisherige Entwicklung der letzten Jahre. Schau dir mal an, was in den letzten 10 bis 15 Jahren alles an sozialen Errungenschaften, Bürger- und Arbeitnehmerrechten zurückgefahren, abgeschafft oder eingeschränkt wurde. Da kommt eine Diskussion um die RAF gerade richtig, wenn es gelingt alles andere aus der Zeit auch zu stigmatisieren, zu verunglimpfen in einen Topf zu werfen und schlecht zu quatschen.
(hab ja hier auch schon irgendwo sinngemäß gelesen: "Es wird noch X Jahre dauern, bis....wieder aus der Welt geschafft ist. Das spricht eine mehr als deutliche Sprache)
Das ganze dann noch mit nem bissi Hinweis auf die Opfer verbrämt und schon "stimmt" die Welt wieder und alle anderen sind "böse".
also auf das "anschließende" kann ich nicht eingehen, weil es ja schon in den Gesetzen stand, dass Bankraub und Mord kriminelle Taten sind. Die Sichtweise der damaligen Bankräuber war ja nicht: ich mach mal was Kriminelles, und bereichere mich daran, sondern:
um den Kampf gegen das verhasste System bestreiten zu können muß Geld her. So war das. Gerechtfertigt hatte man das damit, dass dieses geraubte Geld ja einem "höheren" Zweck (nämlich der Herstellung eines besseren Systems) dienen sollte.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit das sei eine "Entschuldigng/Rechtfertigung für..." oder gar "Opfervernachlässigung".
Das ist keine Entschuldigung/Rechtfertigung, sondern zeigt lediglich wie es dazu gekommen ist.

Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise.
es gab keine Alternative! Auf beiden Seiten nicht.
Diese Bewegung hat die bunderepublikanische "Häusle-Bauer"- und "Mei Ruah will I"- Gesellschaft eiskalt erwischt. Sie konnte nur mit Regress und Gegengewalt reagieren.

siehe ARD Christiansen heute
 

Mal schaeun wer sich da tummelt.

... und ist sie leider heute noch ...
... vor allem bei denen, die sich als fortschrittlich bezeichnen, und sich jeder anderen Sichtweise verschließen und diese in eine rechte, konservative, "Häuslebauer-" oder Spießerwelt abschieben ...
... für den Fortschritt sind jedoch diese in keinster Weise mitverantwortlich; das waren andere ...

War ganz interessant. Und die Röhl war sogar auch dabei. (Allerdings viel dicker als auf den Fotos ihrer Website;) )

Auf Deinen Beitrag von weiter oben komme ich später noch mal zurück. Muss das alles erst mal sacken lassen...

Hm....
 

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?

(Für alle die, welche die Sendung nicht gesehen haben: 91% der Anrufer haben sich gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar ausgesprochen. Wobei die Frage so allerdings auch nicht ganz sauber ist. Aber vermutlich auch nicht "richtiger zu stellen", ohne kompliziert zu werden...)

SO...
 

....kompliziert habe ich die Frage gar nicht gefunden! Ich bin da auch erzkonservativ und von mir aus, bräuchten die Beiden gar nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden. Wer in einem "rechtsfreien" Raum agiert, kann ja wohl kaum später das Recht in Anspruch nehmen. Egal, ob bereuen oder nicht: sie haben menschenverachtend gehandelt und für mich damit das Recht auf Gnade verwirkt. Bitte - das gilt für mich nur bei kalt kalkuliertem Mord.

Sehr nachdenklich müsste machen, was Buback über die nicht genutzen "Chancen" erwähnt hat.

... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
... richtig so, ist auch meine Meinung (wie in einem anderen Beitrag dargelegt)...
... Recht und Gesetz, sind aber doch nach Maxx, Relikte der "alten Ordnung"... jetzt fängt es (oder besser gesagt, Deine Beiträge) an "komisch" zu werden, werter Maxx, oder??

Naja, "vorzeitig" trifft auf Klar aber nicht unbedingt auf Mohnhaupt zu. Letztere hat zumindest ihre Mindesthaftzeit abgesessen.
Sehe ich auch so. Kann allerdings auch die gegenteilige Position verstehen.

Wenn das Strafrecht gar keine Chance auf Freilassung vorsieht, könnte das auch kontraproduktiv sein. Straftätern, denen das bewusst ist, machen sich dann u.U. gar keinen Kopf mehr, wieviel Schuld sie auf sich laden/ansammeln.

Wiederum und andererseits kann man wohl bei Mohnhaupt und Klar nicht gerade behaupten, dass eine solche Chance auf Freilassung irgend eine Art Mäßigung bewirkt hätten...

Das Argument mit der "Rache des Staates" finde ich allerdings Quatsch. Selbstverständlich rächt sich der Staat/die Gesellschaft. Auch 24/26 Jahre Knast sind schon eine Form von "Rache". Was denn sonst?

(Die eine Frau, deren Mutter von diesem Pfleger ermordet wurde, brachte es - ungewollt - sehr gut auf den Punkt: "Ich habe überhaupt keine Rachegefühle - ich möchte nur, dass der Mann hinter Gittern verschwindet".)
Damit hatte er m.E. auch sehr recht.

Drei Aussagen. Eine sachliche Behauptung, eine selbstbezügliche Bestätigung derselben und eine Blubber-Floskel.

Das Geblubber können wir streichen und die Selbstbestätigung ("habe ich schon woanders geschrieben"), natürlich auch.

Bleibt eine einzige sachliche Behauptung:
Und die ist dann auch noch falsch.

Nach Recht und Gesetz sitzt Klar noch mindestens bis 2009 ein.

Macht aber nix, EU. Man kennt es bei Dir nicht anders... ba1:-)