Mythos RAF

[Kamantun]

Zitat von EU_Golfer

... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...
... richtig so, ist auch meine Meinung (wie in einem anderen Beitrag dargelegt)...
... Recht und Gesetz, sind aber doch nach Maxx, Relikte der "alten Ordnung"... jetzt fängt es (oder besser gesagt, Deine Beiträge) an "komisch" zu werden, werter Maxx, oder??

Drei Aussagen. Eine sachliche Behauptung, eine selbstbezügliche Bestätigung derselben und eine Blubber-Floskel.

Das Geblubber können wir streichen und die Selbstbestätigung ("habe ich schon woanders geschrieben"), natürlich auch.

Bleibt eine einzige sachliche Behauptung:

... 91% der Befragten möchten also den Fall "nach Recht und Gesetz" behandelt haben; und dies spricht nun einmal für die Freilassung ...

Und die ist dann auch noch falsch.

Nach Recht und Gesetz sitzt Klar noch mindestens bis 2009 ein.

Macht aber nix, EU. Man kennt es bei Dir nicht anders...

[EU_Golfer]

... es ist doch keine Schande, wenn jemand wie Du keine Ahnung von dem hat, wovon hier gesprochen wird.
Also nun eigens für Dich, auf Sonderschulenebene:
Unser Recht sieht vor, daß es die vorzeitige Entlassung und auch die Begnadigung gibt. Ohne eine rechtliche Grundlage würden die Verurteilten Verbrecher ihre Strafe voll absitzen.
... also doch nach Recht und Gesetz ...

... also erst überlegen oder sich schlau machen, dann meckern ...

... kamanaucheigentorschießentun ...

[MAXX]

Zitat von Ayla

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.
Wie erklärst Du Dir das?

Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
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-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit. Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)

[Ayla]

einmal zu den letzten beiden Komms(Eu u. wate). Muss so ein Niveau eigentlich sein? Sorry, aber wer richtig und konzentriert liest, kann überhaupt nicht übersehen, daß Kamantun absolut KEIN RAF-Versteher ist - es ist eher gegenteilig! Bis auf die letzten beiden Komms. war es eine sehr konstruktive Debatte! Unsachlichkeit und persönliche Beleidigungen wie " terroistische Züge" ,Nickverunglimpfungen sind wohl einzigartig in diesem Forum und ich finde das schon sehr bedenklich und unpassend!!! So ein Niveau treibt zumindest NEUE Foris aus solchen Diskussionen raus - schade.

Und nun zu Dir maxx,

Zitat von MAXX

Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Och wie niedlich! Weisst Du - iCH muss den Massenmörder aus Amerika gar nicht kennen, um zu folgender Meinung zu kommen: Bolzenschussgerät, Kopf anvisieren und dann an seine Schweine verfüttern, wie er es mit seinen Opfern gemacht hat!
DU in Deiner grenzenlosen Güte und Deinem ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn wirst mir aber wahrscheinlich entgegnen: dem gehört ne goldene Nadel verliehen, weil ja eines seiner Opfer vielleicht AIDS gehabt hat und er somit die Menschheit vor einer "neuen Katastrophe" gerettet hätte.
Maxx, ich möchte keine Mörder mehr kennenlernen - das hatte ich schon von Berufs wegen genug und ich musste bitter lernen, daß es Menschen gibt, die schon "böse" geboren werden! Das ist inzwischen auch schon hirnforschungstechnisch wissenschaftlich ausreichend belegt!

Zitat von MAXX

1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.

DEINE Gedanken! Meine Unterhaltungen zu diesem Thema haben VOR der Sendung stattgefunden und bestätigen dieses Ergebnis nur! Du solltest den Zuschauern nicht permanent Dummheit, kein polit. Interesse und Unmündigkeit unterstellen.

Zitat von MAXX

Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,

Jawohl Herr Analytiker! ICH hatte da einen ganz anderen Eindruck von der Frau. MIR erschien sie sehr souverän und völlig "aufgearbeitet".

Zitat von MAXX

-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.

Setzen 6-! Der "Herr" und seine Familie hatte es mit einem TOTEN Selbstmordattentäter zu tun! Und der Onkel Belgacem Nawar als evtl. Mittäter kam erst viel später ins Visier! Äh - Rache an Toten???

Zitat von MAXX

-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.

Auch das ist Interpretation von Dir.

Zitat von MAXX

-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.

Wie gnädig! Der Mann hat seinen Vater verloren und kennt den Mörder bis heute nicht ganz genau! Und DAFÜR hat der Mann zumindest schon mal Grösse gezeigt in so eine Debatte zu gehen und auch noch so loyal zu reden! Ausserdem empfand ich seine Ausführungen über vergebene Chancen sehr beeindruckend!

Zitat von MAXX

-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.

Absolut überflüssig der Mann!

Zitat von MAXX

-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.

Tja und DA liegt der Hase im Pfeffer! Er war nämlich der EINZIGE der das Kind beim Namen genannt hat: ES GIBT IN DEUTSCHLAND KEIN LEBENSLANG!

Zitat von MAXX

2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.

Ach ja - so natürlich ist das?? Auch dazu: viele Meinungen und Umfragen der Onlineanbieter sprachen das schon VORHER aus!

Und noch etwas maxx, DU scheinst bei der ganzen "Angelegenheit" völlig zu ignorieren, daß Menschen vor Terroristen und Mördern Angst haben! Menschenschutz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, oder warum bringst Du den "Wünschen" der Menschen auf lebenslange Unterbringung keinen Respekt entgegen? Menschenwürde für Kriminelle aber nicht für "Ottonormalbürger"??? Recht auf Unversehrtheit gilt für noch Nichtopfer in Deinem Recht nix?

Zitat von MAXX

3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.

Ja und m.M. nach kann man DIE nicht OFT genug hören!!!!!!! Wobei die "echten" Opfer mausetot sind und auf keine Gnade mehr hoffen können!
Angehörigenopfer fordern nämlich mehr Sicherheit, die bei ihren Lieben nämlich NICHT gegriffen hat!

Zitat von MAXX

4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.

Gehören Du und ich auch dazu? Findest Du Dich als Zuschaueranalytiker nicht aweng ZU anmaßend? Komm' mal wieder runter von Deinem "Intellektuellenthron"!

Zitat von MAXX

5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?

Ich

Zitat von MAXX

3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

Diesen Satz hat Herr Baum selber revidiert indem er sagte: "Lächerlich anzunehmen, daß 30 Leute einen Staat wegbomben können!"

Zitat von MAXX

Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)

Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! Das heisst aber noch lange nicht, daß ich alles Scheisse finde. Allerdings gibt es in Deutschland eine sehr humane Rechtsprechung und viele noch einmal zu überprüfende Gesetze, die nicht meinem Empfinden entsprechen! Und ich muss mich auch nicht mit Verbrechern verbrüdern oder einen ins gesamt relativ ordentlichen Staat in Frage stellen, wenn ich einige Gesetze differenzierter haben möchte! Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen!

Und mit WEM möchtest Du denn die RAF-Vergangenheit aufarbeiten??? Mit den Angeklagten? Mit den toten Opfern? Mit Deinen Mitbürgern, die Du ja nur kurz vor dem Zubettgehen erwischen könntest? Mit den Menschen, die Klar und Mohnhaupt als das sehen, was sie sind - kaltblütige Mörder? Mit Politikern, die "gerade noch im Amt" sind? Oder mit Sympathisanten, wie so'ne verstörte 54jährige, die noch vor 3 Jahren verhaftet wurde, weil sie "neue Zellen vernetzen" wollte. Sach ma - wenn jemand 20 Jahre keine Drogen mehr nimmt und ein "guter Mensch" wurde, ist der dann nicht mehr süchtig???

Last but not least - 2 Ansätze:

1. Warum kann man denn nicht so sozial sein und Frau Mohnhaupt und Herrn Klar eine staatliche WG auf Lebzeiten und kostenfrei angedeihen lassen, ihnen ein Sozialpädagogik- oder Psychologiestudium finanzieren und sie in dem "grossen staatl. Wohnhaus" nicht mit anderen Inhaftierten arbeiten lassen? Das wäre doch sehr sozial und sie können direkt an der Front ihr Bedauern abarbeiten und dafür sorgen, daß andere besser resozalisiert werden? DAS wäre doch dann mal eine wirkliche Aufgabe für "altrebellische Mörder"!

2. Hm... ich sag's ja ungern - manchmal kommt es mir so vor, als würden "Rechtsstaatler" nur so vehement kämpfen, um sich die Voraussetzung zu schaffen, um selbst Milde zu erhalten, FALLS sie mal im Leben "fehlen".....

http://www.welt.de/data/2007/01/29/1193734.html

http://www.morgenpost.de/desk/1193737.html

[MAXX]

Du hattest nach meiner Meinung gefragt, wie ich mir die 91% erkläre und nichts anderes hab ich hier gepostet.
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Du gestehst mir aber schon zu, erst eine Meinung zu äussern, wenn ich mir ein Bild von der aktuellen Situation (z.B. dem Verhalten der Entlassungskandidaten in den letzten Jahren) gemacht habe? Das du das für dich anders siehst ist ja völlig ok, hab ich keinerlei Probleme mit. ich für mich wüsset allerdings gerne ob die allseits so vehement geforderte Reue und/oder Einsicht in die Schändlichkeit der Straftaten gegeben ist oder nicht.
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Und dadurch, das andere Personen Teile meiner oder deiner Ansicht schon vorher "erkannten" oder "verbreiteten" wirds ja weder richtiger noch unrichtiger, oder? Du weisst genau so gut wie ich, dass massenweise Denk- und Verhaltensmuster ja nicht zwangsläufig auch richtig sein müssen, und natürlich erst Recht nicht alleinige Wahrheit sein können.
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Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Zuschauer (sinngemäß zitiert) zu blöd seien, sondern ich vertrete die Ansicht, dass in so einer Diskussion einfach nur Dinge übernommen werden, ohne vertiefend zu hinterfragen. Geht mir ja genau so; wenn ich ne Meinung höre, die meine eigenen Sichtweise stützt könnt ich auch jedesmal zum Telefon flitzen und abnicken. (Mach ich aber nicht, weil ich mir dieses "inneren Mechanismus" durchaus bewusst bin).
Ich habe auch nicht behauptet -wie Herr Baum, der das hinterher widerrief- dass befürchtet würde 30 Terroristen könnten einen Staat wegbomben, sondern ich habe geschrieben, dass befürchtet würde, das man den Terroristen und Ihren "Ideen" so eine weitere (internationale) Plattform geboten hätte, wenn man sie als Kriegsgefangene" behandelt hätte.
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Wie dir bestimmte Personen erschienen unterliegt genau so deinen subjektiven Kriterien wie die Erscheinung der Person meinen subjektiven Kriterien unterliegt. Zumindest in dem Punkt sind wir uns wohl einig, oder?
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Und noch etwas maxx, DU scheinst bei der ganzen "Angelegenheit" völlig zu ignorieren, daß Menschen vor Terroristen und Mördern Angst haben!

na und. Ich hab auch Angst vor Terror und Mord, aber werd n (Fritz) Teufel tun, mich von meiner Angst dazu verleiten zu lassen mein Denken und Handeln bestimmen zu lassen.

Menschenschutz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, oder warum bringst Du den "Wünschen" der Menschen auf lebenslange Unterbringung keinen Respekt entgegen?

Schutz vor der Angst? nee nich? Dann gehören aber viele in den Knast..
Und ich erkenne sehr wohl an, dass es "Wünsche" nach Schutz gibt, aber durch eine eventuelle Freilassung sehe ich keine Gefahr mehr. Es sei denn jemand befürchtet die Terroristen würden weitermachen.

Recht auf Unversehrtheit gilt für noch Nichtopfer in Deinem Recht nix?

also bitte, es kann ja wohl nicht angehen, jemanden einzuspereen oder eingesperrt zu lassen, weil jemand anders Angstgefühle hat. Wo soll denn das hinführen?
Neben meiner Angst vor terroristen machen mir auch ander Angst; sollen die jetzt alle eingesperrt werden?
[quote]Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! [quote] ok.

Das heisst aber noch lange nicht, daß ich alles Scheisse finde. Allerdings gibt es in Deutschland eine sehr humane Rechtsprechung und viele noch einmal zu überprüfende Gesetze, die nicht meinem Empfinden entsprechen! Und ich muss mich auch nicht mit Verbrechern verbrüdern oder einen ins gesamt relativ ordentlichen Staat in Frage stellen, wenn ich einige Gesetze differenzierter haben möchte!

auch dem will und kann ich nichts entgegensetzen. Ja es findet in teilen sogar meine Zustimmung.

Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen!

Danke für die Blumen!
Aber mal ernsthaft: klar "hinkt" der (immernoch beser als Bein ab), aber er zeigt doch, zumindest nach meiner Sichtweise, wie dicht beieinander machnmal auf den ersten Blick sich wiedersprechende Haltungen sein können. Will ein verurteilter Verbrecher Gesetze zu seinen Gunsten verändern ist und bleibt er Verbrecher, will das ein "Biedermann" ist es zum Wohle der Allgemeinheit. ich erlaube mir das als "Schwachstelle" zu betiteln.

Und mit WEM möchtest Du denn die RAF-Vergangenheit aufarbeiten???

Ich hab da nix aufzuarbeiten, weil ich meine meinug zu diesen Dingen in den letzten 30 jahren immer vund immer wieder überprüft habe. das halte ich allerdings nicht für Standart. Und ja, auch die "Ehemaligen" gehören zu denen die für Aufklärung im Sinne von "wie konnte es dazu kommen" gehören. Das sie es bisher nur sehr zurückhaltend getan haben ist ein echtes Manko.

Sach ma - wenn jemand 20 Jahre keine Drogen mehr nimmt und ein "guter Mensch" wurde, ist der dann nicht mehr süchtig???

doch, aber nimmt erdenn zwangsläufig auch wieder Drogen? Wen du diesen Vergleich so ziehen magst, gehste also von aus, dass entlassene Terroristen ratzfatz wieder terrorisieren.

1. Warum kann man denn nicht so sozial sein und Frau Mohnhaupt und Herrn Klar eine staatliche WG auf Lebzeiten und kostenfrei angedeihen lassen, ihnen ein Sozialpädagogik- oder Psychologiestudium finanzieren und sie in dem "grossen staatl. Wohnhaus" nicht mit anderen Inhaftierten arbeiten lassen? Das wäre doch sehr sozial und sie können direkt an der Front ihr Bedauern abarbeiten und dafür sorgen, daß andere besser resozalisiert werden? DAS wäre doch dann mal eine wirkliche Aufgabe für "altrebellische Mörder"!

gute Idee, bin mir allerdings nicht sicher ob du das Ernst meinst. . Und was glaubste wer da alles wegen Ausbildungskosten und "Jetzt dürfen schon Terroristen therapieren" auf die Barrikaden geht?

2. Hm... ich sag's ja ungern - manchmal kommt es mir so vor, als würden "Rechtsstaatler" .....

zählst du dich dazu oder nicht?

der Text hat einige Rechtschreibfehler, sorry bin aber in Eile)

[Ayla]

Zitat von MAXX

Du gestehst mir aber schon zu, erst eine Meinung zu äussern, wenn ich mir ein Bild von der aktuellen Situation (z.B. dem Verhalten der Entlassungskandidaten in den letzten Jahren) gemacht habe? Das du das für dich anders siehst ist ja völlig ok, hab ich keinerlei Probleme mit. ich für mich wüsset allerdings gerne ob die allseits so vehement geforderte Reue und/oder Einsicht in die Schändlichkeit der Straftaten gegeben ist oder nicht.

Aber selbstverfreilich! Nur setzt ehrliche Reue auch eine geistige Veränderung voraus und das scheint mir im "Falle Klar" doch eher zweifelhaft und bei der Mohnhaupt werden wir es ja bald wissen, gibt ja schon genügend Moderatoren die Interviews wünschen. Der öffentliche Schockeffekt bei ihren Taten war erwünscht und sehr gut kalkuliert - bei der Reue soll dann "gespart" werden oder öffentlich (wie der Ehmalige gestern im Interview) darauf hingewiesen werden, daß Reue nicht einklagbar ist??? Ne - gesetzlich wohl nicht, allerdings gibt es bei der Rechtsprechung auch so etwas wie Ethik oder moralisches Ansinnen, sonst wäre z.B. bei Klar wohl eher "Auge um Auge" 6x eingetreten, oder?

Zitat von MAXX

Und dadurch, das andere Personen Teile meiner oder deiner Ansicht schon vorher "erkannten" oder "verbreiteten" wirds ja weder richtiger noch unrichtiger, oder? Du weisst genau so gut wie ich, dass massenweise Denk- und Verhaltensmuster ja nicht zwangsläufig auch richtig sein müssen, und natürlich erst Recht nicht alleinige Wahrheit sein können.

Ne hat auch kein Mensch behauptet. Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß schon VOR der Sendung so eine Tendenz vorhanden war.

Zitat von MAXX

Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Zuschauer (sinngemäß zitiert) zu blöd seien, sondern ich vertrete die Ansicht, dass in so einer Diskussion einfach nur Dinge übernommen werden, ohne vertiefend zu hinterfragen. Geht mir ja genau so; wenn ich ne Meinung höre, die meine eigenen Sichtweise stützt könnt ich auch jedesmal zum Telefon flitzen und abnicken. (Mach ich aber nicht, weil ich mir dieses "inneren Mechanismus" durchaus bewusst bin).

maaa -ha-xx, wir sind nicht im Kindergarten! Die Argumente werden nicht besser durch "Ergänzungen"! Du hast en gros die Zuschauer und die Anrufer "verteufelt" und ihnen Kompetenz abgesprochen. Hallo -da schaut das deutsche Volk egal welchen Coleurs.

Zitat von MAXX

Wie dir bestimmte Personen erschienen unterliegt genau so deinen subjektiven Kriterien wie die Erscheinung der Person meinen subjektiven Kriterien unterliegt. Zumindest in dem Punkt sind wir uns wohl einig, oder?

d'accord

Zitat von MAXX

na und. Ich hab auch Angst vor Terror und Mord, aber werd n (Fritz) Teufel tun, mich von meiner Angst dazu verleiten zu lassen mein Denken und Handeln bestimmen zu lassen.

Uuuppps - gilt das auch für den Strassenverkehr, um nicht vor nen Bus zu laufen??? Angst ist lebensnotwendig und schützt vor Gefahren. Man sollte schon manchmal auf sie hören.

Zitat von MAXX

Schutz vor der Angst? nee nich? Dann gehören aber viele in den Knast.. Wo soll denn das hinführen?
Neben meiner Angst vor Terroristen machen mir auch andere Angst; sollen die jetzt alle eingesperrt werden?

Hallo - wir sprechen hier von kaltblütigen und äusserst brutalen MÖRDERN!!

Zitat von MAXX

Aber mal ernsthaft: klar "hinkt" der (immer noch besser als Bein ab), aber er zeigt doch, zumindest nach meiner Sichtweise, wie dicht beieinander manchmal auf den ersten Blick sich wiedersprechende Haltungen sein können. Will ein verurteilter Verbrecher Gesetze zu seinen Gunsten verändern, ist und bleibt er Verbrecher, will das ein "Biedermann" ist es zum Wohle der Allgemeinheit. Ich erlaube mir das als "Schwachstelle" zu betiteln.

Dann wirf nicht Anderen Bildzeitungsniveau vor! Und auch hier stört es mich wie Du unbescholtene Menschen pauschal als "Biedermänner" abtust! Es gibt ausser Dir noch eine sehr grosse Anzahl von seriösen und sehr qualifizierte Bürger, die sich Gedanken machen um neue Gesetze und beruflich sich jeden Tag damit auseinandersetzen!

Zitat von MAXX

Ich hab da nix aufzuarbeiten....,

Hm.... bist Du Dir da ganz sicher?

Zitat von MAXX

weil ich meine meinug zu diesen Dingen in den letzten 30 jahren immer und immer wieder überprüft habe. Das halte ich allerdings nicht für Standart.

Und wieviel mal in 30 Jahren die Ansicht gewechselt? Wie meinen? Gar nicht? na ja......

Zitat von MAXX

Und ja, auch die "Ehemaligen" gehören zu denen die für Aufklärung im Sinne von "wie konnte es dazu kommen" gehören. Das sie es bisher nur sehr zurückhaltend getan haben......

Kann es vleischt auch daran liegen, daß "die Köpfe" sich vor lauter "Protest" die Kugel gegeben haben??? Oder das Klar erst NACHDEM Sonnenberg weg war, am Gefängnisleben "teilgenommen" hat?
Ich möchte dem Gesockse hier keine Plattform geben, sende Dir aber gerne Links von Solidarisierung mit Herrn Klar wo dann auch seine Adresse drunter steht:

Haftanschrift: Christian Klar
c/o JVA Bruchsal
Schönbornstr. 32
76646 Bruchsal

"Es war ein gespenstische Begegnung, dieses Gespräch, das der Journalist Günter Gaus im Dezember 2001 in der Justizvollzugsanstalt Bruchsal mit einem der letzten Aktivisten der Roten Armee Fraktion führte, der unbeirrt an seiner absoluten Wahrheit festzuhalten versucht. Der lebenslänglich einsitzende Christian Klar, zu diesem Zeitpunkt 49 Jahre alt, wehrt sich mit all seiner verbliebenen Kraft gegen die Einsicht, dass er für eine vergebliche Sache, für ein verwerfliches Ziel zum Mörder geworden ist und sein eigenes Leben zerstört hat. »Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt«, sagt er trotzig. Und spricht damit jene apolitische Dimension des RAF-Terrorismus an, die dessen romantische Glorifizierung begründet hat - jenen Nimbus, aus dem die Pop- und Modewelt heute, ein Vierteljahrhundert danach, bei der Inszenierung einer bizarren RAF-Nostalgie ihre Inspiration schöpft: der Terrorist als existenzieller Außenseiter, der Gesetzlose als Aussteiger in eine rücksichtslose Selbstbestimmung."

http://www.frankfurter-hefte.de/auss...ma_03_12b.html

Und Aufklärung? Ja warum fängt dann Herr Klar nicht endlich damit an und klärt auf? Würde doch Herr Buback "etwas" ruhiger schlafen können, wenn er wüsste wer seinen Vater kalt gestellt hat!
Und wozu vorzeitig raus? Der Häftling hat bislang kein Schuldeingeständnis gezeigt, hat nicht ausgesagt und ist auch nicht schwer erkrankt. Wieso also dann die hergeführte Extrawurst seit 2003????????? "Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt" (2001) - äh bitte???Toller Bursche - macht richtig Mut sowas wieder in Freiheit zu wissen. Ich glaube auch nicht an ein heutiges "Monster" Christian Klar - für mich ist er aber ein verkorkster Mörder, der nicht einsichtig ist und ein gefundenes Fressen z. B. für das braune Gesockse! Unruhestifter allemal und somit vielleicht wieder Motivation des einen oder anderen Nachahmungs -Verrückten, wenn er Dir per Talkshow erklärt warum(???) er "rumgezündelt" hat und die "alten Zeiten" glorifiziert wie 2001!

Zitat von MAXX

Doch, aber nimmt er denn zwangsläufig auch wieder Drogen? Wenn du diesen Vergleich so ziehen magst, gehste also von aus, dass entlassene Terroristen ratzfatz wieder terrorisieren.

Uneinsichtige Mörder, maxx, ohne Aufklärungsbereitschaft bis heute und ohne Schuldeingeständnis! Und ja - ich gehe davon aus daß Herr Klar wieder Missstände des Staates findet und sich "etwas" ausdenkt! Wo kein Unrechtsbewusstsein ist, kann auch nicht gegenan gekämpft werden, oder? Ein Alki, der die Sucht verleugnet, wird immer wieder rückfällig werden!

Zitat von MAXX

gute Idee, bin mir allerdings nicht sicher ob du das Ernst meinst. . Und was glaubste wer da alles wegen Ausbildungskosten und "Jetzt dürfen schon Terroristen therapieren" auf die Barrikaden geht?

Wenn sie "seßhaft" werden würden, wohl niemand (ausser vielleicht Eugo und wate )..... Ne mal im Ernst - warum nur Hartz resozialisieren - man könnte doch die 500.000€ Hartzstrafe "zweckentfremden!

Zitat von MAXX

zählst du dich dazu oder nicht?

Aber "klar" doch! Vor allem würde ich dafür plädieren mich als kaltblütige Mörderin für immer wechzuschliessen, damit ich nicht noch einmal in Versuchung komme, die nicht mehr vorhandene Hemmschwelle auszu"testen"! Ausserdem entspricht das Wohnambiente und die netten Umgangsformen nicht unbedingt meinen Vorstellungen von "Schöner Wohnen" und darum lass ich das Morden u.a. in dieser Saison wech!

Zitat von MAXX

.......sorry bin aber in Eile)

Das hat man "argumentatorisch" gelesen......

[EU_Golfer]

Zitat von Ayla

einmal zu den letzten beiden Komms(Eu u. wate). Muss so ein Niveau eigentlich sein?

... eigentlich nicht, aber uneigentlich kann ich da nur "unseren Freund Maxx" anführen, der da schrieb:

Wie man sich bettet so schallt es heraus, oder besser:
Wie man in den Wald hineinruft, so liegt man.

... bekanntlich folgt eine Reaktion auf eine Aktion ...

[MAXX]

Zitat von Ayla

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?

Also erstmal vorweg:
ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
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Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den sog. "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
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-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit.
Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)
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