Was sieht die Regel vor?

[pinkydiver]

Zitat von opc

wer sagt das ?

das Regelwerk oder findest Du da zwei Fallunterscheidungen ???

[Uwe Braun]

Zitat von opc

INTERNATIONALE SPIELREGELN (IntSpR) S 1
Ein Ball, der beim Spielen so stark beschädigt wird, dass er nach Ansicht eines Schiedsrichters nicht weitergespielt werden kann, oder der an einer Bahn verloren geht (und nicht innerhalb von 5 Minuten wieder gefunden wird), kann durch einen anderen Ball ersetzt werden. Der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen oder beschädigten Balles auszuführen.



nehmen wir die regel doch mal auseinander.

Ein Ball, der beim Spielen so stark beschädigt wird, dass er nach Ansicht eines Schiedsrichters nicht weitergespielt werden kann

erst einmal muss das schiedsgericht entscheiden, ob der ball weiter gespielt werden kann oder nicht
( bei meiner schiedsrichterprüfung vor gefühlten 100 jahren hat man unterrichtet, alles was größer ist als 50 % kann der spieler weiterspielen, wenn er das will ) das mit den mindestduchmesser von 37 mm überall, kann man glaube ich vergessen, da das schnell nicht gegeben ist, sebst bei kleineren absprüngen.
dann geht es weiter
oder der an einer bahn verloren geht ( das sollte jedem klar sein auch das mit den 5 minuten )
und weiter
kann durch einen anderen ball ersetzt werden hierbei ganz wichtig das wort kann. er muss nämlich nicht !!!! -das ist wohl die 50 % regelung - allerdings ist es auch nicht einfach mit den kaputten ball weiterzuspielen.
früher gab es dann ja auch einen "staf"punkt nach meiner sicht gibt die heutige spielregel bei deren auslegung diesen nicht mehr her, da der ball ja regelgerecht und mit erlaubnis des schiedsgerichtes ausgestauscht wird.
so und jetzt ganz wichtig
Der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen oder beschädigten Balles auszuführen.
das sind ja zwei Sätze, die man so lesen muss:
der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen Balles auszuführen ( müßte eigentlich etwas anders formuliert sein : der Schlag ist vom letzen bekannten Ruhepunkt des verlorenen Balles auszuführen, denn würde man den letzten Ruhepunkt kennen, dann hätte man den Ball gefunden ;-))
und der zweite Satz liest sich so:
der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des beschädigten Ball auszuführen.
da steht nicht : der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des noch unbeschädigten Balles auszuführen.
also ist meiner Meinung nach der Schiedsrichter gefragt. er muss wenn er dem Spieler den Balltausch erlaubt , auch den größeren Teil des Balles bestimmen und damit dem Spieler anzeigen, welchen Teil des beschädigten Balles er gegen den neuen Ball austauscht. damit der vom letzten Ruhepunkt des beschädigten Balles weiterspielt.

eigentlich ganz einfach.

wenn unsere regelmacher aber etwas anderes wollten, dann sollten sie die regeln ändern oder in der art kommentieren, dass sie mal wieder nicht in der lage waren, die regel so zu schreiben, dass sie ausdrückt, was sie eigentlich ausdrücken sollte ;-)

und ich hoffe mal, das bei den unterschiedlichen auslegungen der regel, die ich bisher gelesen habe, keiner dieser forumsteilnehmer im besitz einer schiedsrichterlizenz ist ;-)

Dann nehmen wir einmal Deine Argumentation gleich mit auseinder:

Wir sprechen über Ziffer 7 Abs. 2 der IntSpR, die von Dir zunächst zutreffend wieder gegeben wird.

1. Nicht das Schiedsgericht, sondern ein Schiedsrichter ("nach Ansicht eines Schiedsrichters...") muss die Feststellung treffen, ob mit dem beschädigten Ball weitergespielt werden kann. Das hängt selbstverständlich von dem Grad der Beschädigung ab, sodass es auch durchaus nachzuvollziehen ist, wenn einem Schiedsrichter die Entscheidung obliegt, ob mit diesem "Ball" noch weitergespielt werden kann.

2. Wurde durch ein Schiedsrichter diese Feststellung getroffen, dann kann eben mit diesem Ball nicht weiter gespielt werden. Der bereffende Spieler "kann" das Spiel an dieser Bahn unter den genannten Voraussetzungen fortsetzen, muss es aber nicht. Die Formulierung "kann" bedeutet also nichts anderes, als dass ich wegen der Feststellung der Unbespielbarkeit des Balles nicht automatisch 7 Schlag aufgeschrieben bekomme, sondern das ich das Spiel an der betreffenden Bahn mit einem neuen Ball fortsetzen kann. Ist doch eigentlich logisch und fair, weil man grundsätzlich nichts dafür kann, dass sich der Ball "aufsplittet".

3. Zum sogenannten Ruhepunkt ist zunächst festzustellen, dass das Regelwerk hierzu nicht zwei, sondern nur einen Satz beinhaltet ("Der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen oder beschädigten Balles auszuführen.")

Das hinsichtlich eines verlorenen Balls der letzte bekannte Ruhepunkt gemeint ist, erschließt sich angesichts des Sinns und Zwecks der Regelung ohne weiteres, sodass Deine diesbezügliche Anmerkung - gelinde formuliert - schwer verständlich ist.

Wenn davon die Rede ist, dass der nächste Schlag "vom letzten Ruhepunkt des ... beschädigten Balles auszuführen" ist dann bedarf auch diese Regelung keiner weiteren Auslegung, weil angesichts seines Sinns und Zwecks selbstverständlich der zuvor beschädigte Ball gemeint ist.

[opc]

Zitat von Uwe Braun

Dann nehmen wir einmal Deine Argumentation gleich mit auseinder:

Wir sprechen über Ziffer 7 Abs. 2 der IntSpR, die von Dir zunächst zutreffend wieder gegeben wird.

1. Nicht das Schiedsgericht, sondern ein Schiedsrichter ("nach Ansicht eines Schiedsrichters...") muss die Feststellung treffen, ob mit dem beschädigten Ball weitergespielt werden kann. Das hängt selbstverständlich von dem Grad der Beschädigung ab, sodass es auch durchaus nachzuvollziehen ist, wenn einem Schiedsrichter die Entscheidung obliegt, ob mit diesem "Ball" noch weitergespielt werden kann.

ok, hier habe ich leider den falschen begriff gewählt meinte aber ein mitglied des schiedsgerichtes. auch mir passieren fehler aber ich gebe sie dann ja auch zu

2. Wurde durch ein Schiedsrichter diese Feststellung getroffen, dann kann eben mit diesem Ball nicht weiter gespielt werden. Der bereffende Spieler "kann" das Spiel an dieser Bahn unter den genannten Voraussetzungen fortsetzen, muss es aber nicht. Die Formulierung "kann" bedeutet also nichts anderes, als dass ich wegen der Feststellung der Unbespielbarkeit des Balles nicht automatisch 7 Schlag aufgeschrieben bekomme, sondern das ich das Spiel an der betreffenden Bahn mit einem neuen Ball fortsetzen kann. Ist doch eigentlich logisch und fair, weil man grundsätzlich nichts dafür kann, dass sich der Ball "aufsplittet".

nach der neuen regelung macht es ja auch keinen sinn mehr mit den kaputten ball weiterzuspielen, es gibt ja keine strafpunkt, ich denke aber dass dieser teil der regel, mal wieder aus dem alten wortlaut übernommen wurde, deshalb die schöne falschinterpretation, denn früher bekam man ja einen strafschlag und da war es dann manchmal besser mit dem kaputtem ball weiterzuspielen.

3. Zum sogenannten Ruhepunkt ist zunächst festzustellen, dass das Regelwerk hierzu nicht zwei, sondern nur einen Satz beinhaltet ("Der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen oder beschädigten Balles auszuführen.")

Das hinsichtlich eines verlorenen Balls der letzte bekannte Ruhepunkt gemeint ist, erschließt sich angesichts des Sinns und Zwecks der Regelung ohne weiteres, sodass Deine diesbezügliche Anmerkung - gelinde formuliert - schwer verständlich ist.

das war ja auch nur mehr eine spitzfindigkeit

Wenn davon die Rede ist, dass der nächste Schlag "vom letzten Ruhepunkt des ... beschädigten Balles auszuführen" ist dann bedarf auch diese Regelung keiner weiteren Auslegung, weil angesichts seines Sinns und Zwecks selbstverständlich der zuvor beschädigte Ball gemeint ist.


aber ich bin der meinung das es der letzte ruhepunkt des beschädigten balles ist, bei einem schaden von ca 20 % spielt man dann den ball , von dem punkt weiter an dem der beschädigte ( 80% Ball ) zum liegen gekommen ist und nicht vom abschlagpunkt des noch heilen balles !

....

[bärliner]

Na dann werde ich mal der freundlichen Aufforderung von opc nachkommen.....

Ich denke, wir alle sind uns soweit einig, dass sowohl opc als auch uwe die Bestimmung und deren praktische Konsequenzen im Prinzip korrekt dargestellt haben. Offen ist nach wie vor die Frage, wo der als Ersatz für einen beschädigten Ball zum Einsatz kommende Ball abgespielt wird. Auch ich musste mir hierzu erst einmal ein paar Gedanken machen (am WE bei der direkten Diskussion war ich mir noch unschlüssig).

Ich löse das zum einen über die Analogie zweier Fälle, die in dem einen Satz zusammengefasst sind: Der nächste Schlag ist vom letzten Ruhepunkt des verlorenen oder beschädigten Balles auszuführen. Das ist wirklich nur ein Satz und nicht zwei, wie opc das lesen möchte. Und für einen der beiden Sachverhalte kann es nur eine Lösung geben, nämlich das der Ersatzball für den verlorenen Ball von dem Punkt zu spielen ist, von dem auch der alte Ball ins Nirwana geschlagen wurde. Aufgrund des hier gesetzten Zusammenhangs kann es also auch für den zweiten Sachverhalt nur diese Lösung geben.

Diese Lösung ergibt sich aber auch aus dem Begriff "letzter Ruhepunkt". Der letzte Ruhepunkt ist immer der, bevor die Störung (Verlust oder Beschädigung) eingetreten ist und nicht etwa der letzte Ruhepunkt seines Balllebens. Es ist somit nicht der Punkt, an dem der Ball zersplittert ist (weil dort ist er ja nicht zur Ruhe gekommen - ganz im Gegenteil), und auch nicht der Punkt (oder die vielen Punkte), an dem die Trümmer zur Ruhe kommen, weil er dort bereits beschädigt ist.

Wahrscheinlich wäre es besser zu schreiben ".. des noch nicht beschädigten Balles...", aber das gibt leider die englische Fassung sprachlich nicht her. Und anders als viele von euch kenne ich die Historie dieser Bestimmung nicht, denn so lange ich spiele, steht das schon so drin.

Auch unter diesen Bedingungen wäre pinkys Beispiel des Hole-in-one unter Zerstörung des Balles ein Ass. Denn erstens muss ein Ball, der im Loch liegt, nicht mehr weitergespielt werden. Und zweitens würde ich als Schiri nach einem kurzen Blick auf die Trümmer im Loch sofort feststellen, dass der Ball noch völlig intakt ist...

[lemmiwinks]

Fallbeispiel: Stein am Weitschlag kommt nach Schlag 1 im Kreis -aber beschädigt- zur Ruhe. Der Schaden wird, weil nur ein Stück abgeplatzt ist, als so gering erachtet, dass der Spieler versucht zu lochen. Nach dem misslungenen Lochversuch erkennt der Spieler, der Ball ist leider so beschädigt, dass er nun doch gewechselt werden soll. Nach der vorgenannten Ausführung bedeutet dies Schlag 3 vom Abschlag . Dort wurde der Ball letztmalig "unversehrt" ruhend gesichtet .

Wenn dem so ist, hab ich eine neue Lieblingsregel

[bärliner]

Nein Lemmi, Schlag 3 kommt natürlich vom Ruhepunkt vor Schlag 2. Es geht um die Feststellung bzw. Geltendmachung der Beschädigung, nicht um den objektiven Zustand des Balles.

[Lenny]

Zitat von bärliner

Nein Lemmi, Schlag 3 kommt natürlich vom Ruhepunkt vor Schlag 2. Es geht um die Feststellung bzw. Geltendmachung der Beschädigung, nicht um den objektiven Zustand des Balles.

Ist das denn aber dann so gewollt, dass ich den Sachverhalt "Ball kaputt" auch noch später geltend machen kann? Sollte die Entscheidung über Wechsel oder Nichtwechsel nicht allein direkt nach dem Schaden gefällt werden und dann endügltig sein?

Beispiel: Mein Ball geht kaputt, liegt aber kurz vor dem Loch. Ich denke, "kurzer Putt, das kriege ich auch mit der kaputten Pocke hin". Aber, denkste, Putt geht daneben und Ball liegt plötzlich (deutlich) weiter weg. Jetzt sag ich, "ui, das war nix, ich wechsel jetzt". Und habe plötzlich alle Vorteile: Neuer guter Ball, wieder zurück nah ans Loch und kein Strafschlag.

[bärliner]

Es liegt nicht in der Entscheidung des Spielers, den Ball zu wechseln, sondern der Schiedsrichter muss den Ballwechsel genehmigen. Und das wird er (hoffentlich) nicht tun, wenn es sich erkennbar um ein taktisches Manöver handelt.
Aber um das festzulegen, müssten wir wieder das haben, was sich opc so sehr wünscht: einen 1000 seitigen Kommentar zum Regelwerk in mindestens 4 Bänden.
Ist doch aber schön, dass uns immer wieder zu einem Sachverhalt, der in 20 Jahren vielleicht einmal vorkommt, so viele tolle Varianten einfallen. Zum Glück ist das aber so weit von der Realität weg, dass es nicht mal dazu taugt, Inhalt von Schiri-Prüfungsfragen zu werden.

[pinkydiver]

Zitat von Lenny

Ist das denn aber dann so gewollt, dass ich den Sachverhalt "Ball kaputt" auch noch später geltend machen kann? Sollte die Entscheidung über Wechsel oder Nichtwechsel nicht allein direkt nach dem Schaden gefällt werden und dann endügltig sein?

Beispiel: Mein Ball geht kaputt, liegt aber kurz vor dem Loch. Ich denke, "kurzer Putt, das kriege ich auch mit der kaputten Pocke hin". Aber, denkste, Putt geht daneben und Ball liegt plötzlich (deutlich) weiter weg. Jetzt sag ich, "ui, das war nix, ich wechsel jetzt". Und habe plötzlich alle Vorteile: Neuer guter Ball, wieder zurück nah ans Loch und kein Strafschlag.

Das ist wohl so, aber mal ehrlich wie oft passiert denn sowas, ich spiele seit über 40 Jahren Minigolf (ich meine jetzt nur Abt.1) und habe einen kaputten Ball erst einmal erlebt, bei dem von mir in einem früheren geschilderten Beitrag. Verlorenen Bälle gabs da schon häufiger

[lemmiwinks]

@ Bärliner
Genau der von Lenny beschriebene Fall war mein "erstes Mal" in Sachen defekter Ball. Und genau wie Lenny es beschreibt ist es abgelaufen; Ausnahme, es gab beim Ballwechsel einen Strafschlag. Wurde letztlich ein 4er am Weitschlag.

In den beiden anderen Fällen -Wunder über Wunder wieder 2x Weitschlag- wurde der Ball direkt gewechselt und die Spieler kamen jeweils mit 3ern weg.

In allen 3 Fällen (1985-2007) waren die Bälle nur so stark beschädigt, dass mind. 2/3 "Restball" über blieben. In keinem der Fälle musste der jew. Spieler zum Abschlag zurück.