Heute schon gelächelt?

[wate]

Niemand sagt, dass die in der RL top platzierten Spieler schlecht seien. Alleine das ist allerdings kein Grund für vordere Platzierungen. Wer hier den Versuch unternimmt, Vergleiche anzustellen, macht sich automatisch unbeliebt. Aber ich muss auch keine Vergleiche anstellen, um zu behaupten, dass Spieler wie Alexander Geist, Harald Erlbruch, Achim Braungart Zink, Marcel Noack, Walter Erlbruch, Alexander Junkermann, die Brüder Greiffendorf (ich könnte jetzt noch 20 weitere aufzählen) nicht in Frage gestellt werden sollten, und es ein Unding ist, dass mein Freund und Sportgenosse Herbert Wieck mit seinen knappen 80 Jahren davor rangiert. Herbert wäre bestimmt nicht böse, hinter Harry zu rangieren. Und wenn das System, das zur Erstellung der Rangliste zugrunde liegt, nichts taugt, weil Vielspielerei höher bewertet wird, als besser spielen, gehört das schnellstmöglich eingestampft. Ich bin in meiner Amtszeit mehrmals von Journalisten angefragt worden, ob das im Minigolf normal sei, dass Senioren vorne und jüngere Spieler hinten platziert seien. Hier wird nicht nur ein falsches Leistungsbild, sondern auch ein falscher Eindruck nach draußen vermittelt. Der Kompromiss, den ich im Präsidium wegen der verheerenden Außenwirkung dieser RL "erkämpft" hatte, sah so aus: Die Rangliste erhält auf der DMV-Seite einen festen Button (oben). Dafür verschwinden die ständigen Hinweise auf die Aktualisierung unter "Aktuelles". Nun geht Beides.

opc,

da hast Du schon recht, keine Frage. Mehr als Wahrscheinlichkeit kann es nicht werden.

Man müsste das Ergebnis einmal absolut und einmal relativ bewerten. Im Moment wird immer nur relativ zum dritten Platz und unabhängig von der Anlage bewertet. Das funktioniert in geschlossenen Systemen wie der Bundesliga nicht, da die absolute Leistung nicht gebührend berücksichtigt wird. Das ist in etwa so, als würde beim 100m-Lauf nur die Zeitdifferenz zum Drittplatzierten, aber nicht die gelaufene Zeit an sich gewertet.

In der Mathematik hilft es ja oft, die verwendeten Formeln anhand von Grenzwerten auszutesten. In Gruppe A spielen alle einen Schnitt von 18, in Gruppe B spielen alle einen Schnitt von 36. Beide Gruppen könnten ewig so weitermachen und würden doch stets bei ihrer anfänglichen Turniernote bleiben. Ganz so extrem ist es in der Realität natürlich nicht, aber das Grundproblem der ewigen Rückkopplung tritt ja in der Bundesliga deutlich zu Tage.

Dummerweise läßt sich die absolute Leistung nicht völlig losgelöst bewerten. Der Rundenschnitt ist zwar eine eindeutig messbare Größe, ähnlich wie beim 100m-Lauf, aber es fehlen drei wesentliche Aussagen, um die absolute Leistung zu beurteilen:

1.) welches System
2.) welche Anlage
3.) wie war das Wetter

In der DRL wurde versucht, diese Punkte durch einen relativen Vergleich aller Turnierteilnehmer untereinander mit abzuhandeln. In einer idealen Welt würde das auch funktionieren, aber eben nur dort. Wenn die wirklichen Topspieler nicht mitspielen, kann man auch nur Vermutungen anstellen, wie gut sie im Vergleich mit anderen gespielt hätten. Oder eben Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Aber wie sieht die Wahrscheinlichkeitsrechnung denn aus, wenn man die Rangliste komplett zurücksetzen würde und in der kommenden Saison die Bezirksklasse mit der Bundesliga vergleicht? Angenommen beide Gruppen spielen nur in ihren Ligen und liegen in ihren Ligen leistungsmäßig nicht allzu weit auseinander.

Spieler A spielt in der Bundesliga die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:

1.) Schnitt 21 auf Eternit
2.) Schnitt 27 auf Beton
3.) Schnitt 20,25 auf Eternit
4.) Schnitt 30 auf Filz
5.) Schnitt 29,5 auf Filz
6.) Schnitt 27,5 auf Beton

Spieler B spielt in der Bezirksklasse die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:

1.) Schnitt 26 auf Eternit
2.) Schnitt 26,75 auf Eternit
3.) Schnitt 25,75 auf Eternit
4.) Schnitt 27 auf Eternit
5.) Schnitt 26 auf Eternit
6.) Schnitt 24,75 auf Eternit

Wie soll man mit diesen Informationen eine Wahrscheinlichkeit berechnen, welcher Spieler besser oder schlechter ist?

[opc]

wir haben ja trotz der belastung unserer 1 liga spieler immer noch einige schnittpunkte.

zb florian wietz, der spielt einige turniere außer der ersten buli,

auch auf der dkm sind einige ( inzwischen die meisten ) nicht aus der 1 buli.

ich würde darauf wetten, wenn man die drl so berechnet , wie ich es vorgeschlagen habe und außerdem die streicher anders ermittelt ( zwei schlechte + 1 gutes ergebnis ) dann würden wir eine viel aussagefähigere drl haben.

das alles wäre ohne große problem machbar, da alle ergebnisse ja in tabellenform vorliegen und an nur ein paar formeln ändern müßte.

Ja, und Florian Wietz ist auch in der DRL auf Platz 6, was ja nicht so ganz falsch sein kann

Harald und Walter Erlbruch kommt auf 7 gewertete Turniere, haben also außer Punktspielen fast nichts mitgespielt. Ein relativer Vergleich der Bundesligaspieler untereinander bringt da auch nicht viel. Bei dieser Leistungsdichte wird kein Spieler immer ganz vorne sein können.

Bleibt also nur die Bewertung der gespielten Ergebnisse oder eine Art Punktesystem, das die vorderen Platzierungen bei hochklassigen Punktspielen entsprechend honoriert.

Das ist ja auch so ein Problem der DRL. Meiner Meinung nach ist die Turniernote zwar ein netter Ansatz, aber oft auch kontraproduktiv. Beispiel für zwei Pokalturniere:

14. Dudweiler Open
-------------------------------------
Turniernote laut DRL: 5,486
Schnitt Platz 1: 22,75
Schnitt Platz 2 und 3: 23,75

4. Bördepokal (Magdeburg)
-------------------------------------
Turniernote laut DRL: 2,734
Schnitt Platz 1: 22,75
Schnitt Platz 2 und 3: 23,75

Beide Gewinner haben das gleiche Ergebnis gespielt, aber die Noten können unterschiedlicher nicht sein:

Dudweiler Open: 4,486
Bördepokal: 1,734

Ich kenne beide Plätze nicht, kann also die Ergebnisse nicht einschätzen, aber so extrem wie es die Note suggeriert dürften die Unterschiede nicht sein, oder?

Eine gute Leistung sollte eigentlich weitgehend unabhängig von der Spielstärke der anderen Teilnehmer gewürdigt werden. Ansonsten wäre die Teilnahme an kleinen Turnieren völlig unattraktiv.

[pinkydiver]

@NurVorlauf
richtig erkannt (Beispiel Pokalturniere), da gibt es ein kleines Turnier in Magdeburg (64 Teilnehmer) welches einen Turnierwert hat, der nur 0,2 - 0,4 schlechter ist als Turnierwerte in der 1. oder 2. Bundesliga, in Peine (80 Teilnehmer) lag der Turnier sogar bei 2,5) Da stimmts im System nicht.

Außerdem viele Turniere sogar DM's (mannheim) und alle Aufstiegsspiele sind garnicht erfaßt. Die Haupt-Krux liegt darin daß nur max. 2 Leute pro Turnier besser sein können als der Turnierwert. Das führt zwamgsläufig zu immer höheren Zahlen.

[Flow]

Was ich nicht checke: Wieso werden nicht ALLE Teilnehmer mit in die Berechnung der Werte einbezogen?

Angenommen, Nummer 1-8 der DRL spielen bei einem Pokalturnier mit, bei dem noch weitere 50 Leute teilnehmen, die zufällig alle nicht unter den ersten 2000 rangieren.
Nummer 1-8 erwischen einen total schlechten Schlag und spielen alle auf einer eher einfachen Eternitanlage 100 auf 4 Runden. Die anderen Spieler sind leider nicht gut genug und keiner von ihnen spielt unter 120.
Konsequenz: Die Spieler 1-8 haben für einen sehr guten Turnierwert gesorrgt und bekommen trotz für sie schlechter Leistung einen guten Wert für dieses Turnier gutgeschrieben.

Angenommen die gleichen 8 Leute spielen wieder bei einem Pokalturnier auf der gleichen Anlage mit, diesmal aber mit stärkerer Konkurrenz. Wieder erwischen sie keinen guten Tag und wieder spielen sie alle 100. Diesmal sind aber bei den anderen 3 Leute dabei, die 80 spielen. Die ersten 8 haben zwar wieder den guten Turnierwert bestimmt, bekommen aber dieses Mal 5 Schnittpunkte mehr. Während die anderen 3 mit dem gleichen Wert belohnt werden, den es kurz vorher noch für ein weitaus schlechteres Ergebnis von 100 gab.

Meine Meinung: Wenn nicht alle Teilnehmer mit einbezogen werden, ist es reine Willkür!

(Sonst wäre Niedersachsen der stärkste Landesverband und die Regionalliga Nord stärker als die Bundesliga. Beides bezweifele ich.)

[JoE]

Was mich am meisten stört: Trotz inzwischen Dutzender vorgerechneter Beispiele findet sich niemand bereit, dieses Gespenst DRL erstmal in den Keller zu sperren, bis es sich benimmt, sprich, bis die Berechnung so überarbeitet wurde, dass die guten Spieler auch eine reelle Chance auf eine vordere Platzierung haben.

Übrigens gibt es doch aussagefähige Zahlen in der DRL, z.B. die der gewerteten Spieler/innen:

01/2009 - 4239
03/2009 - 4246
05/2009 - 4258
07/2009 - 4054
01/2010 - 4010
05/2010 - 3940
07/2010 - 3772
09/2010 - 3790

Also über 400 Aktive bzw. über 10 % Verlust seit Anfang 2009.

[Lenny]

Zitat von Flow

Was ich nicht checke: Wieso werden nicht ALLE Teilnehmer mit in die Berechnung der Werte einbezogen?

Angenommen, Nummer 1-8 der DRL spielen bei einem Pokalturnier mit, bei dem noch weitere 50 Leute teilnehmen, die zufällig alle nicht unter den ersten 2000 rangieren.
Nummer 1-8 erwischen einen total schlechten Schlag und spielen alle auf einer eher einfachen Eternitanlage 100 auf 4 Runden. Die anderen Spieler sind leider nicht gut genug und keiner von ihnen spielt unter 120.
Konsequenz: Die Spieler 1-8 haben für einen sehr guten Turnierwert gesorrgt und bekommen trotz für sie schlechter Leistung einen guten Wert für dieses Turnier gutgeschrieben.

Angenommen die gleichen 8 Leute spielen wieder bei einem Pokalturnier auf der gleichen Anlage mit, diesmal aber mit stärkerer Konkurrenz. Wieder erwischen sie keinen guten Tag und wieder spielen sie alle 100. Diesmal sind aber bei den anderen 3 Leute dabei, die 80 spielen. Die ersten 8 haben zwar wieder den guten Turnierwert bestimmt, bekommen aber dieses Mal 5 Schnittpunkte mehr. Während die anderen 3 mit dem gleichen Wert belohnt werden, den es kurz vorher noch für ein weitaus schlechteres Ergebnis von 100 gab.

Meine Meinung: Wenn nicht alle Teilnehmer mit einbezogen werden, ist es reine Willkür!

(Sonst wäre Niedersachsen der stärkste Landesverband und die Regionalliga Nord stärker als die Bundesliga. Beides bezweifele ich.)

Das haut doch aber auch nicht hin: Aktuell erfolgt eine Bewertung eines Turniers und der dort gespielten Leistungen durch die Spielstärke der 8 vermeintlich stärksten Spieler. Wenn ich zur Bewertung aber alle Spieler hinzuziehe, erhalte ich doch ein noch stärker verzerrtes Bild. Abhängig davon, ob viele "schwächere" Spieler dabei sind oder nicht (was ja auf die eigene Leistung keinen Einfluss haben sollte), erfolgt dann plötzlich eine unterschiedliche Bewertung. Ob "Tante Trude" ihr erstes Turnier mit 20 Ottos spielt oder nicht, kann doch kein Gradmesser dafür sein, ob die gespielte 95 des Turnierbesten nun ein tolles Ergebnis war oder eher doch nicht.