"Angst"

[Ayla]

Zitat von Kamantun

Naja, sie sterben in aller Regel jedenfalls nicht durch ihre Angst. Insofern ist die (Schutz-)Funktion der Angst nur insofern in Frage gestellt, als es sich bei solch "kultivierten Ängsten" (Neurosen) um einen Schutz handelt, den eigentlich keiner braucht, und der im Extremfall an einem "normalen" Leben hindert.

Oder vielleicht sogar LEBENsunfähig wird? Könnte man dies' nicht auch einen "kleinen Tod" nennen? WENN ich nicht mehr am "normalen" Leben teilnehme bin ich dann nicht auch "irgendwie tot"? Depressionen werden von Betroffenen so beschrieben - "ich fühle mich irgendwie tot - leer".

Zitat von Kamantun

Aber dieses "braucht keiner" ist auch nicht ganz richtig - die Betroffenen brauchen diesen Schutz ja ganz offensichtlich. Und für sie stellt sich nicht die Frage, wie irrational ihre Ängste und wie nichtig, übertrieben oder imaginär die befürchteten Gefahren aus der Sicht von Außenstehenden sind: Für sie selbst sind sie sehr real.

Sind sie das wirklich? Könnte es nicht auch sein, daß sie einfach ritualisiert und Gewohnheit sind? Automatismus?

Zitat von Kamantun

Man kann, glaube ich, keine Ängste loswerden, indem man mal über ihre Sinnhaftigkeit nachdenkt und für sich selbst zu dem Schluss kommt, dass sie völlig sinnlos, überflüssig oder irrational sind. Diese Ängste haben im Kopf längst ein Eigenleben entwickelt, diverse Sicherheitssysteme installiert und Vorkehrungen für das eigene Überleben getroffen. Im schlechtesten Fall haben sie uns vollständig "im Griff" und schränken unsere Bewegungsfreiheit mehr und mehr ein - sozialer Rückzug, Abhängigkeiten, Arbeitsunfähigkeit und Depressionen sind dann die nicht so schönen, möglichen Folgen.

Phobien(Ängste die ein Eigenleben entwickeln) sind behandelbar! Mit künstlich herbeigeführten Reizen und Umkehrung. Zum Beispiel würde man jemanden der Angst hat Achterbahn zu fahren vorsichtig daran gewöhnen.

Zitat von Kamantun

Ist das tatsächlich Angst, oder nicht viel eher ein gewollter Nervenkitzel?

Es gibt tatsächlich eine LUST an der Angst - warum sollten sich sonst Menschen JAHRELANG bestimmten Lebenssituationen entziehen WENN denn die Angst so hinderlich oder unangenehm sein soll?

Zitat von Kamantun

Im Sprung in welchen Glauben? Den der "Angstfreiheit"?

Sören hatte es mit Gott und dem Christentum. Er meinte daß die Grundsituation des Menschen Angst und Verzweiflung, Krankheit zum Tode sei.
Allerdings muss man dazu wissen , daß sein Vater als Kind des Nachts in der Kälte die Schafe hüten musste. Als er 12 Jahren alt war, verleitete ihn dies einmal dazu, Gott zu verfluchen. Von dort an litt er unter der Psychose, nun in die ewige Verdammnis zu müssen. Mit dieser Psychose ausgestattet, machte er später seine gesamte Familie verrückt. Die Philosophie Kierkegaards ist ein Produkt dieser psychotischen Familienverhältnisse.

DAS verleitet mich dazu noch einmal zu fragen ob Angst angeboren ist oder in der heutigen Zeit doch vielleicht nur eine anerzogene Begleiterscheinung? Ist Angst nur eine physische Reaktion, wie Platon oder Aristoteles es bezeichneten? DAS würde wiederum erklären warum sich das Wort "Angst" vom griechischen Verb "agchein" und dem lateinischen "angere" ableitet. Beides heißt übersetzt "würgen", "die Kehle zuschnüren".

In der Psychologie wird zwischen Angst als Zustand (state anxiety) und Angst als Eigenschaft (trait anxiety) unterschieden. Während die Zustandsangst eine vorübergehende Emotion infolge einer realen Gefahr ist, führt die "trait anxiety" dazu, daß Situationen auch ohne akute Bedrohung als gefährlich eingeschätzt werden.

Wie kann ich das denn nun in der Praxis unterscheiden??? Wie soll ich denn nun meine Angst SUBJEKTIV betrachten?

Du hast mich anfangs nach Schuld gefragt. "Schuld haben" ist doch etwas was uns eingeprägt wird, oder? Gibt es EMOTIONELL einen Unterschied? "Ich habe Angst Schuld zu haben". Ist das trennbar?

[Kamantun]

Zitat von Ayla

Oder vielleicht sogar LEBENsunfähig wird? Könnte man dies' nicht auch einen "kleinen Tod" nennen? WENN ich nicht mehr am "normalen" Leben teilnehme bin ich dann nicht auch "irgendwie tot"? Depressionen werden von Betroffenen so beschrieben - "ich fühle mich irgendwie tot - leer".

Klar. Aber wenn dieses "irgendwie tot" den "Normalzustand" darstellt, kann (bzw. muss) man sich auch damit irgend wie arrangieren.

Das Problem bspw. bei Depressionen ist ja nicht nur (oder vielleicht gar nicht?), dass man ein anderes, besseres, schöneres Leben vor Augen hat und einem einzig die Mittel zur Umsetzung fehlen, sondern das jedes andere, veränderte Leben einem durch die Depressionsbrille betrachtet genau so grau und leer und letztlich unwünschenswert vorkommt.

Also ein Teufelskreis aus Nichtwollen und Nichthandeln...

Kamantun: Und für sie stellt sich nicht die Frage, wie irrational ihre Ängste und wie nichtig, übertrieben oder imaginär die befürchteten Gefahren aus der Sicht von Außenstehenden sind: Für sie selbst sind sie sehr real.
Ayla: Sind sie das wirklich? Könnte es nicht auch sein, daß sie einfach ritualisiert und Gewohnheit sind? Automatismus?

Ganz bestimmt. Aber werden sie deswegen als irgend wie weniger real wahrgenommen?

Phobien(Ängste die ein Eigenleben entwickeln) sind behandelbar! Mit künstlich herbeigeführten Reizen und Umkehrung. Zum Beispiel würde man jemanden der Angst hat Achterbahn zu fahren vorsichtig daran gewöhnen.

Die Konfrontation mit den eigenen Ängsten ist sicherlich ein probates Mittel. Die Angst verliert in dem Moment ihre Macht über einen, wo man ihre angedrohten Höllenqualen von A-Z durchlitten hat.

Aber um erst einmal dafür bereit zu sein, sich seinen Ängsten auf die "schmerzhafte Tour" zu stellen, muss das Verhältnis zwischen momentanen Leiden (durch die Ängste verursacht), erwarteten Leiden (durch die Konfrontation mit diesen Ängsten), und erwarteten künftigen Wohlbefinden (ohne diese Ängste) stimmen.

Und für manch einen/eine stimmt dieses Verhältnis nie. (Um ein einfaches Beispiel zu bringen: Ich habe seit ich denken kann eine Klaustrophobie. Trotzdem würden mich keine zehn Pferde dazu bringen, eine Therapie zu machen, in deren Verlauf ich in Fahrstühle steigen muss, die irgend wo (kontrolliert) angehalten werden. Dazu leide ich einfach "nicht genug" unter dieser Phobie.)

Es gibt tatsächlich eine LUST an der Angst - warum sollten sich sonst Menschen JAHRELANG bestimmten Lebenssituationen entziehen WENN denn die Angst so hinderlich oder unangenehm sein soll?

Weil den Betroffenen diese Lebenssituationen, denen sie sich entziehen noch viel unangenehmer vorkommen, als das eingeschränkte Leben mit all den Ängsten.

Das hat, denke ich, weniger mit "Lust an der Angst" zu tun, als vielmehr mit der Vermeidung von Unlustgefühlen, welche die Ängste in bestimmten Situationen hervorrufen.

Sören hatte es mit Gott und dem Christentum. Er meinte daß die Grundsituation des Menschen Angst und Verzweiflung, Krankheit zum Tode sei.
Allerdings muss man dazu wissen , daß sein Vater als Kind des Nachts in der Kälte die Schafe hüten musste. Als er 12 Jahren alt war, verleitete ihn dies einmal dazu, Gott zu verfluchen. Von dort an litt er unter der Psychose, nun in die ewige Verdammnis zu müssen. Mit dieser Psychose ausgestattet, machte er später seine gesamte Familie verrückt. Die Philosophie Kierkegaards ist ein Produkt dieser psychotischen Familienverhältnisse.

Das bestätigt wohl die alte Regel: Ohne anständige Psychose keine Kreativität...

DAS verleitet mich dazu noch einmal zu fragen ob Angst angeboren ist oder in der heutigen Zeit doch vielleicht nur eine anerzogene Begleiterscheinung?

Wie bei allen menschlichen Eigenschaften, glaube ich, teils, teils. Zum einen Teil angeboren und in Intensität und Ausprägung (von den Eltern her) genetisch in Grundzügen festgelegt. Das lässt sehr viele mögliche Entwicklungsmöglichkeiten zu, schließt aber andererseits auch bestimmte Möglichkeiten aus.

Und was dann bei all den möglichen Entwicklungen am Ende konkret bei "rumkommt", wird durch die Umwelt beeinflusst bzw. festgelegt.

In der Psychologie wird zwischen Angst als Zustand (state anxiety) und Angst als Eigenschaft (trait anxiety) unterschieden. Während die Zustandsangst eine vorübergehende Emotion infolge einer realen Gefahr ist, führt die "trait anxiety" dazu, daß Situationen auch ohne akute Bedrohung als gefährlich eingeschätzt werden.

Wie kann ich das denn nun in der Praxis unterscheiden??? Wie soll ich denn nun meine Angst SUBJEKTIV betrachten?

Ich denke, dass es in einem praktischen Sinne völlig egal ist, wie Du Deine Angst subjektiv betrachtest. Auch wenn Du zu der Erkenntnis kommen solltest, dass sie vollkommen überflüssig und irrational ist, wirst Du sie dadurch nicht los.

Was nutzt Dir also diese Unterscheidung?

Du hast mich anfangs nach Schuld gefragt. "Schuld haben" ist doch etwas was uns eingeprägt wird, oder? Gibt es EMOTIONELL einen Unterschied? "Ich habe Angst Schuld zu haben". Ist das trennbar?

Für mich ist das schon trennbar. Ich kann das Gefühl haben, schuld zu sein, oder aber die Angst haben, eventuell schuld zu sein.

Schuldgefühle halte ich nicht automatisch für Angstgefühle. Aber sicherlich gehen oftmals Angstgefühle damit einher. Angst vor gesellschaftlicher Ächtung bspw...

[MAXX]

Sind n paar interessante Sichtweisen hier, auf die ich allerdings aus Lustmangel jetzt nicht einzeln eingehen will.
Nur soviel: wenn hier von "Angst" geschrieben wird, ist mir das eigentlich zu allgemein. Unabhängig mal davon, auf was sich die Angst bezieht, gibt es auch "innerhalb" dieser einen Angst noch Phasen und Abstufungen.
Deswegen ist es auch nur begrenzt möglich, zu bewerten ob Angst über rationales Vorgehen "aberziehbar" (besser überwindbar) ist oder nicht..
In der Phase der aktiven Angst ist es vielen Menschen (allen? ) ja gar nicht mehr möglich das Thema/die Ursachen rational anzugehen, bzw. sie merken gar nicht, dass ihr Denken und das daraus resultierende Verhalten auf Angst basiert.
Wer aber behauptet (bzw. zumindest für sich erkannt hat) "Ich habe Angst", dem stehen rationale Lösungen eigentlich schon zur Verfügung.
Wenn mir also bewusst ist, das ich vor irgendetwas Angst habe, kann ich mir vorstellen die Angst sei ein kleiner Affe mit rotem Jäckchen, blauer Hose und gelber Narrenkappe, den ich mir auf die Schulter setze, und dann mein Vorhaben -mit Angst- trotzdem versuchen umzusetzen. (ich weis, dass das funktioniert! )

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Wer aber behauptet (bzw. zumindest für sich erkannt hat) "Ich habe Angst", dem stehen rationale Lösungen eigentlich schon zur Verfügung.
Wenn mir also bewusst ist, das ich vor irgendetwas Angst habe, kann ich mir vorstellen die Angst sei ein kleiner Affe mit rotem Jäckchen, blauer Hose und gelber Narrenkappe, den ich mir auf die Schulter setze, und dann mein Vorhaben -mit Angst- trotzdem versuchen umzusetzen. (ich weis, dass das funktioniert! )

Bis zu welcher Ausprägung/Stärke von Angst funktioniert das?

[Ayla]

Zitat von Kamantun

Klar. Aber wenn dieses "irgendwie tot" den "Normalzustand" darstellt, kann (bzw. muss) man sich auch damit irgend wie arrangieren.

Was bei einer Angstdepression schlicht unmöglich ist, da sie ALLES lähmt! Aber lass uns nicht ZU sehr in die "psychatrische" Angst einsteigen. Denn DA wollte ich am aller wenigsten hin!
Vielmehr möchte ich noch einmal dahin, ob Angst IMMER real wahrgenommen werden muss? Aus der Medizin weiss man, daß Angst auch ZUERST als Körperdefizit wahrgenommen werden kann und gar nicht als Angst von den Betroffenen realisiert wird!
DAS wiederum bringt mich dazu zu hinterfragen, ob Angst überhaupt richtig definiert, begründet oder erklärt worden ist?
Ich will Dir ein Beispiel nennen: Jemand lernt einen Menschen kennen und man findet sich sympathisch. Nun gibt es Menschen die genau an dem Zeitpunkt anfangen mit sich zu hadern. Sie "denken" sich alle möglichen Szenarien aus warum dieser Mensch nicht für eine Partnerschaft in Frage kommt. Ist das Angst??? Und wenn ja - wovor hat man dann Angst? Man kennt diesen Menschen doch gar nicht! Man weiss also nicht WAS passieren kann. Nimm mal weiter an, dieser Mensch hat noch keine lebensbedrohlichen mit Angst verbundene Situationen erlebt oder schwerwiegende Verluste erlebt. Wovor sollte also diese "Angst" dann warnen? Pauschal vor Unbekanntem? Unwahrscheinlich!
Ist "Angst" dann kontrollierbar und unterliegt der WILLENSFREIHEIT , so wie die Schuld?

Zitat von Kamantun

Die Konfrontation mit den eigenen Ängsten ist sicherlich ein probates Mittel. Die Angst verliert in dem Moment ihre Macht über einen, wo man ihre angedrohten Höllenqualen von A-Z durchlitten hat.

DAS halte ich wiederum für schlicht falsch. Eine latente Angst ist für manch einen gar nicht mehr wahrnehmbar - in der Gewöhnungsphase z.B.! Aber der Aspekt Angst = Macht ist für mich SEHR interessant. Bei der Schuld führt das funktionsfähiges Gewissen (Superego) zum inneren Gleichgewicht zurück. Warum ergo nicht bei der "Angst"???

Zitat von Kamantun

Also ein Teufelskreis aus Nichtwollen und Nichthandeln...

Hm..."Teufelskreis"?JETZT wird mir allerdings das Wort Exorzismus vertrauter. Nichtwollen und Nichthandeln... Also doch nur eine "chemische" Reaktion im Hirn die lähmt? Somit ergo behandelbar! Da fallen mir ein paar Drogen ein.......

Zitat von Kamantun

Und für manch einen/eine stimmt dieses Verhältnis nie. (Um ein einfaches Beispiel zu bringen: Ich habe seit ich denken kann eine Klaustrophobie. Trotzdem würden mich keine zehn Pferde dazu bringen, eine Therapie zu machen, in deren Verlauf ich in Fahrstühle steigen muss, die irgend wo (kontrolliert) angehalten werden. Dazu leide ich einfach "nicht genug" unter dieser Phobie.)

Und WER sagt Dir, daß DAS eine Phobie ist??? Und wenn da nun "Ängste" dahinter stecken, die sich auf "Umwegen nur" in DIR bekannten "Bildern" und Gefühlen darstellt, aber mit engen REALEN Räumen (Enge ist ein Symptom der Angst an sich) gar nix zu tun haben???

Zitat von Kamantun

Weil den Betroffenen diese Lebenssituationen, denen sie sich entziehen noch viel unangenehmer vorkommen, als das eingeschränkte Leben mit all den Ängsten.

DAS würde ja schon fast an Weisheit grenzen! WOHER nehme ich mir das Recht zu ERKENNEN oder VORZUSTELLEN was in der ZUKUNFT passieren könnte???
Und dann auch noch REALE Angst zu empfinden? Da stimmt doch irgend etwas nicht!?

Zitat von Kamantun

Das hat, denke ich, weniger mit "Lust an der Angst" zu tun, als vielmehr mit der Vermeidung von Unlustgefühlen, welche die Ängste in bestimmten Situationen hervorrufen.

Angst macht Spaß. Jeder kennt das Gefühl, befreit, beglückt, bestärkt aus der besiegten Angst hervorzugehen.....

Kinder zeigen eine ursprüngliche Lust am Gruseln. Selbst die Kleinsten sind durch Märchen, in denen aufgefressen, zu Tode getanzt und enthauptet wird, nicht überfordert. Im Gegenteil. Der Kinderpsychologe Bruno Bettelheim (1903-1990) untersuchte die Bedeutung des Gruselns in Kindermärchen. Er stellte fest, dass die Begegnung mit der Angst ein unerlässliches Moment der Entwicklung ist. Kinder müssen mit Angst konfrontiert werden, um sie benennen zu können, denn nur so ist sie bewältigbar. Das Gruseln stimuliert auch die erste Auseinandersetzung mit dem Tod, ohne die, so Bettelheim, keiner zum vollen Menschen heranreifen könne.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/04/Angstlust.xml

Wieso "stärken" wir uns ergo nicht, sondern laufen dann vor "unangenehmen" Dingen davon?

Zitat von Kamantun

Das bestätigt wohl die alte Regel: Ohne anständige Psychose keine Kreativität...

Ach....war DIR das neu?

Zitat von Kamantun

Ich denke, dass es in einem praktischen Sinne völlig egal ist, wie Du Deine Angst subjektiv betrachtest. Auch wenn Du zu der Erkenntnis kommen solltest, dass sie vollkommen überflüssig und irrational ist, wirst Du sie dadurch nicht los.

Falsch! Dann würden ja Konfrontationstherapien nicht greifen können. Allerdings kann ich so etwas NUR machen WENN ich MEINE Angst definieren kann - ergo MICH kenne!
Was mich zur nächsten Frage führt: WIE ist es möglich kollektive "Angst" zu erzeugen, wenn Angst nur individuell wahr genommen werden kann???

Zitat von Kamantun

Schuldgefühle halte ich nicht automatisch für Angstgefühle. Aber sicherlich gehen oftmals Angstgefühle damit einher. Angst vor gesellschaftlicher Ächtung bspw...

Ängstliche Reaktionen sind schon bei Primaten und primitiveren Arten zu beobachten.
Das Gefühl "Angst" ist entwicklungshistorisch älter als die "Schuld". Was wiederum für ein "Gefühl" des Urhirns spricht. Ist das Wort "Angst" vielleicht nur letztlich eine Raummetapher und bedeutet "Enge". ?
Ist Angst die unmittelbare Registration von einem verengten Raumverhältnis? Durch aufkommende Furcht schreitet der Organismus zu Flucht, was nichts anderes bedeutet, als daß man sich verspricht durch Distanzschaffung, den "engen Ort" durch die zurückgelegte Strecke wieder zu vergrössern? Das würde aber ein sehr konfuses Bild von "Angst" zeigen und ist für mich dann überhaupt nicht mehr mit vereinzelbaren Handlungen einiger Menschen erklärbar.
Kann ein "enger Ort" ergo auch ein Mensch sein???

[MAXX]

Zitat von Kamantun

Bis zu welcher Ausprägung/Stärke von Angst funktioniert das?

Da es -so vermute ich jetzt mal- keine allgemein gültigen Parameter für Angst gibt:
das wird von ganz unterschiedlichen Faktoren (z. B. wie lange hab ich die Angst "gepflegt", welche [vermeintlichen] Vorteile entstehen mir durch das Angst haben, welche Nachteile befürchte ich durch Aufgabe der Angst zu erleiden] und Vorerfahrungen sowie individuellem (Selbst-)vertrauen abhängen.
Angst ist ja schließlich immer in die Zukunft gerichtet, kann also letztendlich nur durch die -mehr oder weniger oft wiederholte- Erfahrung des "Überstehens" gelindert/abgebaut werden.
Wenn ich z.B. 50 mal mit dem Affen losmarschiert bin, und nie sind meine Befürchtungen/Ängste Realität geworden, werd ich vermutlich beim 51.mal zumindest weniger haben.
Und ein relativ angstfreies Leben lässt sich vermutlich dadurch herstellen, dass ich die 50-fachen Erfahrungen zum Thema "Angst vor X" auf das gesamte Alphabet übertrage; sprich irgendwann so selbstsicher und bewusst bin, dass mich die Erfahrungen in X dazu bringen auch mal mit dem Affen in die Erfahrung Y, B oder Z zu gehen. (etwas, dass dann von Aussenstehenden meist als "Mut" gesehen wird; aber das nur nebenbei)

[Kamantun]

@ MAXX
Danke. Auch wenn mir noch nicht so ganz klar ist, wie das (bei mittelgroßen bis großen Ängsten) im konkreten Fall funktionieren soll/kann: Im Prinzip verstanden.

(Ist halt blöd, dass es keine allgemeingültigen Intensitätsstufen für Angst gibt. Nicht geben kann...)

@Ayla

Zitat von Ayla

Vielmehr möchte ich noch einmal dahin, ob Angst IMMER real wahrgenommen werden muss? Aus der Medizin weiss man, daß Angst auch ZUERST als Körperdefizit wahrgenommen werden kann und gar nicht als Angst von den Betroffenen realisiert wird!
DAS wiederum bringt mich dazu zu hinterfragen, ob Angst überhaupt richtig definiert, begründet oder erklärt worden ist?

Die Definitionen von Angst (zumindest, die ich gefunden habe), widersprechen Deinen Einschätzungen nicht. Klick
Daraus: "Sehr oft sind Ängste vorhanden, deren Existenz die Betroffenden nicht bestätigen können, da sie verdrängt werden. Besondere Ängste, die Charakter bestimmend sind, beschreibt Fritz Riemann. Die von ihm beschriebenen Ängste sehen nur wenige Menschen, obwohl jeder Mensch ein oder mehrere dieser Ängste besitzt."

Ich will Dir ein Beispiel nennen: Jemand lernt einen Menschen kennen und man findet sich sympathisch. Nun gibt es Menschen die genau an dem Zeitpunkt anfangen mit sich zu hadern. Sie "denken" sich alle möglichen Szenarien aus warum dieser Mensch nicht für eine Partnerschaft in Frage kommt. Ist das Angst???

Ich würde sagen, ja.

Und wenn ja - wovor hat man dann Angst? Man kennt diesen Menschen doch gar nicht! Man weiss also nicht WAS passieren kann.

Man weiß aber, was alles passieren könnte.

Nimm mal weiter an, dieser Mensch hat noch keine lebensbedrohlichen mit Angst verbundene Situationen erlebt oder schwerwiegende Verluste erlebt. Wovor sollte also diese "Angst" dann warnen? Pauschal vor Unbekanntem? Unwahrscheinlich!

Für so unwahrscheinlich halte ich das nicht.
Aus obigen Link: "Im Alltag kann die Angst um sich latent bleiben, so lange man sich im Besitz dessen wähnt, worauf man vertraut. Das Vertrauen schlägt aber in Verzweiflung um, wenn man es verliert."
Jeder Mensch hat einen begrenzten Lebensraum, innerhalb dessen er vertraut. Nehmen wir nun mal an, dass für einen Menschen eine Partnerschaft nur außerhalb dieses vertrauten Raumes möglich wäre (für den einen ist diese Grenze identisch mit der des Universums, für den anderen liegt sie in Kolumbien und für einen dritten an der eigenen Wohnungstür) - dann wird er jede Menge Hummeln im Hintern bekommen und tausend Gründe finden, warum das mit der Partnerschaft nicht funktioniert. Zwar kann er nicht wirklich wissen, was ihn in der Fremde erwartet, aber dafür weiß er, was er zurücklassen würde: (Selbst-)Vertrauen und (Selbst-)Sicherheit.

Was ist das denn anderes als eine Angst vorm Unvertrauten, vorm Unbekannten?

Ist "Angst" dann kontrollierbar und unterliegt der WILLENSFREIHEIT , so wie die Schuld?

Wie könnten wir denn etwas kontrollieren, was uns doch (mehr oder weniger) selbst kontrolliert?

Einen freien Willen gibt es doch nur insofern, dass wir innerhalb eines begrenzten Spektrums frei entscheiden können. (Übertriebenes Beispiel: Ohne die entsprechenden Anlagen/Fertigkeiten kann ich kein Mathematikgenie werden - so sehr ich mir das auch wünsche.)

Kamantun:Die Angst verliert in dem Moment ihre Macht über einen, wo man ihre angedrohten Höllenqualen von A-Z durchlitten hat.
Ayla:DAS halte ich wiederum für schlicht falsch.

Aber auf genau diesem Prinzip basiert doch die Konfrontationstherapie, oder nicht?

Nichtwollen und Nichthandeln... Also doch nur eine "chemische" Reaktion im Hirn die lähmt? Somit ergo behandelbar! Da fallen mir ein paar Drogen ein.......

Am Ende aller Verhaltensweisen, Gefühle usw. steht doch immer ein hirnchemischer Prozess.

(Aber werden denn Ängste tatsächlich auch medikamentös behandelt? - Also, außer zur Symtombekämpfung...?)

Und WER sagt Dir, daß DAS eine Phobie ist???

Naja, wenn alle Bedingungen für eine Phobie erfüllt sind...dann nenne ich das eben eine Phobie.

Und wenn da nun "Ängste" dahinter stecken, die sich auf "Umwegen nur" in DIR bekannten "Bildern" und Gefühlen darstellt, aber mit engen REALEN Räumen (Enge ist ein Symptom der Angst an sich) gar nix zu tun haben???

Das verstehe ich nicht so ganz. (Also gut: Ich verstehe es gar nicht... )

Kamantun:Weil den Betroffenen diese Lebenssituationen, denen sie sich entziehen noch viel unangenehmer vorkommen, als das eingeschränkte Leben mit all den Ängsten.
Ayla:DAS würde ja schon fast an Weisheit grenzen! WOHER nehme ich mir das Recht zu ERKENNEN oder VORZUSTELLEN was in der ZUKUNFT passieren könnte???

Ich weiß, es ist illegal. Aber so sind Gehirne eben...

Und dann auch noch REALE Angst zu empfinden? Da stimmt doch irgend etwas nicht!?

Kann man Ängste denn auch unreal empfinden?

Kinder zeigen eine ursprüngliche Lust am Gruseln. Selbst die Kleinsten sind durch Märchen, in denen aufgefressen, zu Tode getanzt und enthauptet wird, nicht überfordert. Im Gegenteil. Der Kinderpsychologe Bruno Bettelheim (1903-1990) untersuchte die Bedeutung des Gruselns in Kindermärchen. Er stellte fest, dass die Begegnung mit der Angst ein unerlässliches Moment der Entwicklung ist. Kinder müssen mit Angst konfrontiert werden, um sie benennen zu können, denn nur so ist sie bewältigbar. Das Gruseln stimuliert auch die erste Auseinandersetzung mit dem Tod, ohne die, so Bettelheim, keiner zum vollen Menschen heranreifen könne.

Gruseln ist Angst in homöopathischen Dosen.

Kamantun:Ich denke, dass es in einem praktischen Sinne völlig egal ist, wie Du Deine Angst subjektiv betrachtest. Auch wenn Du zu der Erkenntnis kommen solltest, dass sie vollkommen überflüssig und irrational ist, wirst Du sie dadurch nicht los.
Ayla:Falsch! Dann würden ja Konfrontationstherapien nicht greifen können.

Richtig. Das war falsch. Also das von mir.

Was mich zur nächsten Frage führt: WIE ist es möglich kollektive "Angst" zu erzeugen, wenn Angst nur individuell wahr genommen werden kann???

Weil Angst oftmals ansteckend sein kann?

Ist das Wort "Angst" vielleicht nur letztlich eine Raummetapher und bedeutet "Enge". ? Ist Angst die unmittelbare Registration von einem verengten Raumverhältnis?

Wenn Du "Raumverhältnis" nicht nur wörtlich nimmst (könnte bspw. auch ein Spielraum sein), denke ich, triffst Du den Nagel auf den Kopf.

Durch aufkommende Furcht schreitet der Organismus zu Flucht, was nichts anderes bedeutet, als daß man sich verspricht durch Distanzschaffung, den "engen Ort" durch die zurückgelegte Strecke wieder zu vergrössern? Das würde aber ein sehr konfuses Bild von "Angst" zeigen und ist für mich dann überhaupt nicht mehr mit vereinzelbaren Handlungen einiger Menschen erklärbar.

Du meinst, weil einige Angstreaktionen der Menschen nicht so recht zu dem Bild der "Distanzschaffung" passen zu scheinen, weil sie sich doch viel eher zurückziehen; also den Raum sogar noch verkleinern?

Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch, weil das Ziel des Distanzschaffens auch damit erreicht wird.

Ich denke mal, eine "Enge" kann auch immer nur in Bezug auf die Außenwelt wahrgenommen werden und die größtmögliche Distanzierung/Flucht aus dieser Enge besteht also darin, sich komplett von der Außenwelt zurückzuziehen. (Das würde zumindest die Richtung der Flucht erklären.)

In diesem Zusammenhang gibt es sicherlich noch viele interessante Gesichtspunkte: Wie verhält es sich mit Autisten; wie mit Leuten, welche ihr Leben damit verbringen in aller Welt (großer Raum!) Achttausender zu besteigen oder in Eiswüsten umherzukraxeln usw.

[Ayla]

Zitat von Kamantun

Jeder Mensch hat einen begrenzten Lebensraum, innerhalb dessen er vertraut. Nehmen wir nun mal an, dass für einen Menschen eine Partnerschaft nur außerhalb dieses vertrauten Raumes möglich wäre (für den einen ist diese Grenze identisch mit der des Universums, für den anderen liegt sie in Kolumbien und für einen dritten an der eigenen Wohnungstür) - dann wird er jede Menge Hummeln im Hintern bekommen und tausend Gründe finden, warum das mit der Partnerschaft nicht funktioniert. Zwar kann er nicht wirklich wissen, was ihn in der Fremde erwartet, aber dafür weiß er, was er zurücklassen würde: (Selbst-)Vertrauen und (Selbst-)Sicherheit.

Und genau DAS zweifel ich an! Wer Selbstsicherheit oder das Selbstvertrauen hat, der geht
auch nach Tumbuktu! Wer nicht "losgeht" der ist schon VORHER "ängstlich" gewesen und
lebt in einer Scheinsicherheit. Nimm eine/n Voll-Alkoholiker/in: Er säuft weiter weil er
glaubt im Suff stark und sicher zu sein, obwohl um ihn herum schon alles zusammengebrochen ist.
Bei dem puren Gedanken an das Aufhören setzen Ängste ein. Wovor?
Vor Klarheit und diziplinierter Selbstkontrolle? Vor Lösungen seiner Probleme?

Zitat von Kamantun

Wie könnten wir denn etwas kontrollieren, was uns doch (mehr oder weniger) selbst kontrolliert?

Hm... auch das zweifel ich an. Mit der Wohlstandgesellschaft kamen auch "neue Ängste" und
ein neuer Umgang mit selbiger. Hat die "natürliche" Angst denn tatsächlich uns "im Griff"?
Oder "nehme" ich nicht heute manchmal eher "meine Ängste" weil es vermeintlich
bequemer oder risikoärmer erscheint? DAS würde dann aber doch Willensfreiheit bedeuten.


Du hast von Klaustrophobie geschrieben. Vielleicht ist die Angst vor der Enge aber nur ein
Symptom für völlig andere Ängste, die Dir gar nicht bewusst sind? Soll heissen, daß
Klaustrophobie selber gar nicht das Problem ist, sondern sich nur vor eine andere verdrängte,
vergessene oder unbenannte Angst geschoben hat?

Eine Distanzierung von der Gesellschaft aus "Angst", schafft aber auch Distanz zu sich selber.
Man verliert durch mangelnde Reflexion das natürliche Selbstbildnis und muss sich ein
"Kunst - Ich" schaffen?

Autismus möchte ich herausnehmen, da es ein sehr vielseitiges Krankheitsbild ist. Nicht
alle Autisten sind "vor Angst erstarrt" oder benötigen Rituale.

Extremangstüberwinder sind m.M. nach süchtig nach Kicks.